Thomas Kuhn -Werner Heisenberg Röportajı II ( 1962 )

Oturum II

Heisenberg:

Sommerfeld’in Enstitü’deki derslerinden bahsetmek gerekirse, öncelikle derslerle seminerlerin oldukça farklı olduğunu söylemek isterim. Derslerde genellikle 80 ila 100 öğrenci bulunurdu. Derslerin en önemli kısmı, dersle bağlantılı verilen alıştırmalardı. Profesör Sommerfeld, bazı problemler verirdi ve bu problemler evde çözülmek zorundaydı. Daha sonra, çözümler asistanlara teslim edilirdi. Asistan, çözümleri gözden geçirir ve haftanın bir günü bu problemler öğrencilere geri dağıtılırdı. Bu sorunlar kara tahtada tartışılırdı, ancak öğrencilere bir not verilmezdi. Tabii ki, profesör, öğrencilerin bu problemleri çözmede ne kadar başarılı oldukları hakkında bir izlenim edinmeye çalışırdı.

Kuhn:

Kara tahtada sorunları tartışan doğrudan Profesör Sommerfeld miydi, yoksa bunu asistan mı yapıyordu?

Heisenberg:

Genellikle kendisi derslikte olurdu ve bazen açıklamayı asistan yapar, bazen de Sommerfeld’in kendisi yapardı. Çoğu zaman bir öğrenciyi tahtaya çağırır ve şöyle derdi: “Pekâlâ, bu sorunu sen çözdün, tahtada nasıl yaptığını açıklar mısın?” Sonra öğrenci tahtada problemi çözmeye başlardı ve Sommerfeld ya da asistan onu durdurup, “Bu tam olarak doğru değil. Bunu şöyle yapman daha iyi olur,” diyerek müdahale ederdi. Yani, bu süreç sürekli bir tartışma ortamıydı; Sommerfeld, asistan ve öğrenci arasında tahtada bir etkileşim yaşanırdı. Her problem için yaklaşık on beş-yirmi dakika ayrılır, ardından bir sonraki probleme geçilirdi. Haftada genellikle iki ya da üç problemimiz olurdu. Bu problemler çözülür, çözümleri netleştirilir ve ardından öğrenciler problemin neyle ilgili olduğunu tamamen anlarlardı. Sonrasında bir sonraki hafta çözmeleri gereken problemleri alırlardı ve süreç böyle devam ederdi.

Bu, öğrencileri problem çözme konusunda eğitmenin oldukça etkili bir yoluydu. Ben bu süreçten çok şey öğrendim. Başlangıçta yanlış yaptığım tek şey, çözümlerimin çok uzun olmasıydı. Zavallı asistanın her öğrenciden yirmi sayfa okumaya vakti olmadığını düşünemedim… Bu yüzden bir problemi bir ya da iki sayfada çözmenin yeterli olduğunu öğrenmek zorunda kaldım, yirmi sayfada değil. Sommerfeld’in bu şekilde öğrencileri çok sıkı bir şekilde eğiten ve onlara tam olarak ne yapmaları gerektiğini öğreten bir yöntemi vardı. Özellikle matematik üzerinde çok güçlü bir vurgu yapardı. Temiz ve düzenli matematiğe çok önem verirdi; ama her zaman matematiği fizik ile ilişkilendirmeye çalışırdı. Fiziksel bir anlamı olmayan hiçbir formülün yazılmasını sevmezdi.

Daha sonra farklı enstitülerde fiziğin ne kadar farklı tarzlarda öğretildiğini görmek ilgimi çekmişti. Sommerfeld’in Enstitüsünde, matematiksel şemanın oldukça kusursuz olması ve standart yöntemlere uygun olması gerekirdi. Ancak yine de her formül anlaşılmak zorundaydı; yani, bir öğrenci her formül için “Bu formülde şu terim şu anlama geliyor” diyebilmeliydi. Gottingen’de ise Born daha çok bir matematikçiydi ve daha çok bir çözümün var olup olmadığını ve böyle bir denklemin çözümünün nasıl kanıtlanabileceğini merak ederdi. Yani, daha matematiksel sorular üzerinde dururdu. Çözümlerin varlığı, Sommerfeld için hiçbir zaman bir sorun değildi. Matematiğin bir şekilde işe yarayacağını varsayar ve hatta matematiksel şemada tutarsızlıklar olmasından korkmazdı. “Eğer bu matematiksel şema işe yaramazsa, işe yarayacak benzer bir matematiksel şema olduğunu varsayabiliriz ve fiziksel içerik yine aynı kalabilir,” derdi. Bu yüzden, katı matematiksel kanıtlar Sommerfeld’in ilgi alanına girmezdi. İyi bir matematikçiydi, ama kanıtların katılığı ya da yakınsaklıkların ispatı gibi şeylere ilgisi yoktu.

Belki de şöyle demeliyim: Bir şeyi katı matematiksel anlamda kanıtlamak Sommerfeld’in meselesi değildi. O, şeylerin nasıl olduğunu ve matematiksel bağlantının ne olduğunu öğrenmek isterdi, ama bunu katı bir matematiksel anlamda nasıl kanıtlayabileceğimizle ilgilenmezdi. Daha sonra Pauli ile von Neumann arasında geçen bir konuşmayı hatırlıyorum; bu karşıtlık çok net bir şekilde ortaya çıkmıştı. Pauli, bu anlamda kesinlikle Sommerfeld’in bir öğrencisiydi; kanıtlara ilgi duymazdı. Von Neumann ise mükemmel bir matematikçi olarak kesin kanıtlarla çok ilgilenirdi. Von Neumann, Pauli’ye “Bunu ve şunu kanıtlayabiliyorum” dediğinde, Pauli şu yanıtı verdi: “Fizikte kanıtlar önemli olsaydı, sen harika bir fizikçi olurdun.” Pauli her zaman bu tür şok edici şeyler söylerdi.

Sanırım bu Sommerfeld seminerinin arkasında her zaman şu fikir vardı: Doğayı matematiksel terimlerle tanımlayabilmelisin, ancak matematiğin temelleri ya da kanıtları önemli değildi. Önemli olan, doğanın matematiksel bir temsiliydi.

Kuhn:

Bu konular gerçekten bir haftadan diğerine mi belirlenirdi?

Heisenberg:

Evet, genellikle öyleydi. Sommerfeld, enstitüdeki eğitimi oldukça etkili ve yoğun bir şekilde organize etmişti. Öncelikle, hangi matematik türünü öğrettiğinden bahsetmek gerekirse, mekanik dersinde öğrencilere zaman içeren diferansiyel denklemleri nasıl çözeceklerini ve bu denklemlerden bir korunum yasasının nasıl türetileceğini öğretirdi. Bugün herkesin grup teorisiyle başlayacağı bir problemi ele alırken, Sommerfeld bunun yerine önce matematiksel „hileler“ öğreterek problemi çözmeye odaklanırdı. Örneğin, hareket denklemini alıp hızıyla çarpıp ardından entegre ederek enerji korunum yasasını nasıl bulabileceğinizi gösterirdi. Genel diferansiyel denklem çözümleme yöntemlerini veya altındaki grup teorik prensipleri öğretmezdi. Bunun yerine, bu tür hileler ile problemlerin çözülebileceğini gösterirdi.

Elektrodinamikte, kısmi diferansiyel denklemleri — özellikle doğrusal diferansiyel denklemleri — ve bunların üstel fonksiyonlarla nasıl çözülebileceğini öğretirdi. Ancak, bu tür problemleri çözmek için genel kuralları ya da prensipleri değil, yine pratik matematiksel yöntemleri öğretirdi. Rotasyonel simetri gibi bir problemde, „Şimdi burada rotasyon gruplarını düşünün“ demezdi. Bunun yerine, „Rotasyonel bir simetrimiz var, o zaman polar koordinatları kullanmak iyi bir hile olacaktır,“ derdi. Hilelerin ardındaki nedenlere derinlemesine inmek yerine, doğru hileyi kullanmanın nasıl sonuç verdiğini öğretirdi.

Bu yaklaşım, belki de klasik anlamda iyi bir eğitim yöntemi gibi görünmeyebilir, ancak bu yöntemle sezgisel olarak, hangi problemin hangi hile ile çözülebileceğini anlamaya başlardınız. Sonuç olarak, grup teorisinin fiziksel problemlerin matematiksel yorumu üzerindeki büyük önemi gibi kavramları sezgisel bir şekilde öğrenmiş olurdunuz.

Sommerfeld’in enstitüsündeki seminer odası, derslerden farklı bir atmosfere sahipti. Burada genç fizikçiler bir araya gelip ders çalışır ve tartışırlardı. Odaya girdiğinizde, genellikle birkaç kişi ders kitapları okuyarak otururdu ve masada bir asistan bulunurdu. İlk dönemlerimde Wentzel bu asistanlardan biriydi, Pauli ise bir tür yardımcı asistan rolündeydi. Eğer bir sorunuz olursa, onlara gidip yardım isteyebilirdiniz. İşte böylece Pauli ile tartışmalara girmeye başladım.

Seminer odası aynı zamanda modern fizik gelişmeleri hakkında fikir alışverişi yapılan bir „pazar yeri“ gibiydi. Her sabah en son gelişmeleri öğrenmek için heyecan duyduğunuz bir ortam vardı. Örneğin, biri gelip „Physikalische Zeitschrift’in son sayısına baktınız mı? Royal Society’nin makalesinde bu var,“ diyebilirdi. Eğer Kopenhag’dan kuantum teorisiyle ilgili yeni bir haber gelmişse, insanlar kara tahtanın etrafında toplanırdı. Pauli’nin bu konudaki görüşü sorulur, o da analiz etmeye çalışırdı, ancak diğerleri onu bölerek tartışmaya katılırdı.

Bu tartışmalar, ya yeni gelen dergilerden ya da Sommerfeld’in aldığı mektuplardan kaynaklanırdı. Sommerfeld, Einstein veya Bohr gibi isimlerden bir mektup aldığında genellikle mektubu Pauli’ye verir ve “Bak Pauli, Einstein şunu yazmış — sen ne düşünüyorsun?” derdi. İşte Sommerfeld Enstitüsü’ndeki yaşam sürekli böyleydi.

Tabii ki, bir de düzenli seminerler vardı. Bu seminerlerde Sommerfeld, en son gelişmeleri öğrenmek için sık sık öğrencilerden birine döner ve şöyle derdi: “İşte burada Bay Kramers’ın makalesi var. Haftaya seminerde bu makaleyi bize anlat ve Kramers’ın ne demek istediğini ve senin bu konudaki görüşlerini açıkla.”

Kuhn:

Bu durum ilk döneminizden itibaren hep böyle miydi?

Heisenberg:

Evet, sanırım bu ilk iki yıl, yani dört dönem boyunca böyle devam etti. Dört dönemin ardından Sommerfeld Amerika’dayken bir dönem Göttingen’e gittim. Daha sonra altıncı dönem için doktoramı almak üzere Münih’e döndüm ve o süre boyunca türbülans konusu üzerinde çalıştım; bu tamamen farklı bir konuydu. Sonrasında Max Born ile birlikte olmak için Göttingen’e gittim. Münih’te Sommerfeld ile dört dönem, Göttingen’de Born ve Franck ile bir dönem, ardından tekrar Münih’te Sommerfeld ile bir dönem geçirdim. Daha sonra Göttingen’de Born’un asistanı oldum. Toplamda Sommerfeld ile Münih’te beş dönem geçirdim.

Bu ilk dört dönem, bir bakıma en ilginç dönemlerdi çünkü bu süreçte Sommerfeld, Pauli ve Wentzel ile yaptığım tartışmalardan en çok şeyi öğrendim. Ayrıca genel fizik kolokyumuna da katıldım, ancak bunu zor buldum çünkü orada oldukça farklı konular hakkında konuşuluyordu: spektroskopi, deneysel teknikler ve benzeri şeyler. Elbette, benim eğitimim oldukça tek yönlüydü ve sürekli bu modern teorik problemlere odaklanıyordu.

Sommerfeld Enstitüsü’nde, özellikle matematiksel tekniklere ve Sommerfeld’in kendisinin de bu tekniklere olan ilgisine dair her zaman bir ilgi vardı: bir integralin nasıl çözüleceği, karmaşık düzleme nasıl girileceği gibi konular. Örneğin, Sommerfeld, Reggi-pole’un mevcut gelişimi karşısında çok mutlu olurdu ve “İşte tam da bu!” derdi. Aslında, Reggi-pole işinin tamamı Sommerfeld ve Hopf’un çok erken dönemde yazdığı bir makaleye dayanır; bu makale bugün bile alıntılanmaktadır. Sommerfeld ve Hopf, açısal momentumdan Reggi-pole dönüşümüne yönelik tam da bu tür bir çalışmayı gerçekleştirmişlerdi.

Bu süreçte Sommerfeld, öğrencilerinin bilimsel hayata aktif bir şekilde katılmalarını sağlamak için büyük çaba gösterdi. Sık sık sabahları beni odasına çağırır, yaptığım çalışmalar hakkında bilgi almak ister ve Lande’nin makalesi hakkındaki düşüncelerimi sorardı. Böylece bilimsel dünyayla iç içe olmamızı ve aktif bir şekilde katkıda bulunmamızı sağladı. Bu, onun öğrencilerini eğitmek için uyguladığı önemli bir yöntemdi.

Kuhn:

Seminer odasında sabahlarınızı geçirirken neler okuyordunuz?

Heisenberg:

Büyük ölçüde klasik mekanik, termodinamik veya o sırada derslerde işlediğimiz herhangi bir konuyu okuyordum. Amacım, haftaya çözmem gereken problemi çözmek için yeterli materyali toplamaktı. Örneğin, gelecek hafta termodinamikle ilgili bir problem çözmem gerekiyordu, bu yüzden bu konuyu çözebilecek kadar bilgi edinmek istiyordum. Bu nedenle termodinamik üzerine yazılmış ders kitaplarını veya başka konularla ilgili kitapları okuyordum.

Aynı zamanda arada bir yeni yayımlanmış makaleleri de okumaya çalışıyordum. Ancak genellikle bu makaleler benim için çok zordu. Yeni yayımlanmış bir makale okurken, çoğunlukla önce başka ders kitaplarına dönüp konuyu anlamam gerekiyordu. Bu nedenle, ilk dönemlerde çoğunlukla ders kitapları okuyordum ve genellikle derslerde işlenen materyaller üzerine yoğunlaşıyordum. Bunun yanı sıra, başka derslerden de kitaplar okuyordum. Örneğin, öğleden sonraları matematik derslerine, grup teorisi derslerine veya fonksiyon teorisi gibi konulara katılıyordum; ardından kütüphaneden fonksiyon teorisiyle ilgili bir kitap alıp incelemeye çalışıyordum.

Bu nedenle, özellikle ilk iki ya da üç dönemde, neredeyse hiç yeni makale okumadım, çoğunlukla ders kitaplarını okuyarak konuları öğrenmeye çalıştım. Daha sonra bir makale okuduğumda ise bu genellikle Pauli ya da Wentzel ile tartıştığım bir makale olurdu. Onlar bana, „Bu çok ilginç bir makale, anlamaya çalış,“ derdi ve bu beni motive ederdi.

Kuhn

Peki, hangi kitapların özellikle kullanıldığını hatırlıyor musunuz? Mekanik, termodinamik veya elektromanyetik teori için hangi kitapları kullanırdınız?

Heisenberg:

Elektromanyetik teori için Abraham’ın bir kitabını kullanıyorduk. Bu çok iyi bir ders kitabıydı. Mekanik içinse… Mekanikte aslında ne okudum? Bir ara Charlier’in *Himmelsmechanik* kitabını inceledim, ancak başka bir mekanik kitabı daha vardı. Planck’ın ders kitaplarından sadece *Termodinamik* kitabını çalıştım. Ancak bu kitaplar öğrenciler için pek uygun bulunmuyordu. Mekanik için Mueller-Prange’ın kitabını kullandığımı düşünüyorum… Sanırım bu oldukça iyi bir mekanik kitabıydı. Ancak bu kitaplar tamamen klasik ve geleneksel mekanik üzerineydi. Modern ders kitaplarında insanlar muhtemelen grup teorisiyle başlardı, ama o dönemde bu yaklaşım yaygın değildi.

Kuhn:

Ama içinde Hamilton-Jacobi teorisi de var mıydı?

Heisenberg:

Evet, evet, elbette. Sommerfeld, Hamilton-Jacobi teorisine çok önem verirdi. Dolayısıyla, bu teoriyi kesinlikle okumuşuzdur, muhtemelen onun *Atombau und Spektrallinien* kitabından. Bu kitap Sommerfeld’in seminerlerinde çok çalışılırdı ve aslında Enstitü’de de ortaya çıkarılmıştı. Yani Sommerfeld kitabın tamamını kendisi yazmadı; bazı kısımları asistanlarına yazdırır, sonra kendisi düzeltirdi. Bu nedenle, bir bakıma bu kitap, tüm Enstitü’nün ortak çalışmasının bir ürünüydü.

Kuhn:

Bu kitabın ilk baskısı sizin geldiğinizde zaten çıkmış olmalı, ikinci baskı da neredeyse tamamlanmış olmalı.

Heisenberg:

Evet, ben ikinci ve üçüncü baskılar üzerine yapılan tartışmalara katıldım — tartışmalar genellikle Wentzel, Pauli ve Sommerfeld arasında geçiyordu. Sorular şunlar oluyordu: “Bu kitapta yer almalı mı, çıkarılmalı mı, bu kısım ne kadar iyi?” gibi. Wentzel bazı bölümleri formüle etmişti ve Sommerfeld daha sonra bunları revize ederdi. Ancak yazının büyük bir kısmı Sommerfeld tarafından yapılırdı. Bence kitabın yüzde 80’i Sommerfeld’e, sadece yüzde 20’si diğerlerine aitti. Bu konuda daha fazla bilgi için Wentzel’e sorabilirsiniz.

Burada bir soru görüyorum: “Profesörler arasında önde gelen eğitmenler kimlerdi?” Bu soruya “önde gelen” ifadesi benim için önde gelenler anlamında yanıt verebilirim, çünkü başkaları için durum farklı olabilir. Matematikçilerin derslerine katıldım: Rosenthal, Voss, Pringsheim ve Lindemann. Kesinlikle en iyi dersler Rosenthal’inkilerdi ve Voss’un derslerinden de fayda gördüm diyebilirim. Ancak Lindemann ve Pringsheim’den hiçbir şey öğrenemedim.

Kuhn:

Voss ne üzerine ders verdi?

Heisenberg:

Sanırım o, fonksiyonlar teorisi, analitik fonksiyonlar gibi konular üzerine ders veriyordu. Ve bu, bir şeyler öğrenebileceğim iyi bir dersti. Ancak Pringsheim, „epsilontik“ olarak Pauli’nin adlandırdığı, yakınsama üzerine ders veriyordu ve ben gerçekten ne söylediğini hiç anlamıyordum. Ne demek istediğini kavrayamadım. Aynı güçlüğü Lindemann’la da yaşadım. Ama belki başka çok iyi hocalar vardı, ancak o dersleri hatırlamıyorum. Evet, yaşlı Seeliger’in astronomi derslerine de katıldım ama onlardan hiçbir fayda sağlamadım. Ne söylediğini anlamıyordum.

Kuhn:

Bu diğer derslerde de Sommerfeld’in dersleri gibi problemler var mıydı?

Heisenberg:

Hayır, hepsinde değil, ama bazılarında vardı. Mesela, Pringsheim’in derslerinde ve Rosenthal’in derslerinde problemler vardı, ancak Lindemann’in, Voss’un ve Seeliger’in derslerinde yoktu. Ancak genel olarak, bir şeyler öğrenebilmek için problemler içeren dersler daha faydalıdır. Sorun çözmeye çalışmak son derece önemlidir. Şimdi çocuklarıma her zaman şunu söylerim: „Eğer herhangi bir derse katılacaksanız, lütfen problem çözmeyi gerektiren dersleri alın, aksi takdirde nereye gittiğinizi bilemezsiniz.“ Sadece dinlemek çok az fayda sağlar.

Kuhn:

Ve bununla ilgili olarak, ne olduysa anlamanızı sağlamak için büyük bir çaba harcanmadı mı?

Heisenberg:

En azından bu çaba benim durumumda başarılı olmadı. Gerçekten çok etkileyici deneyler yapmaya çalıştı, öğrenciler bunları hatırlıyorlardı ama fiziksel olarak çok faydalı olduğunu söyleyemem. O tür derslere ancak dört dönem kadar teorik fizik çalıştıktan sonra katılmak gerekir. O zaman neyin ne olduğunu anlayabilirsiniz. Bugün Amerika’da benzer büyük deneysel fizik dersleri var mı?

Kuhn:

Büyük dersler var, gösteriler de yapılıyor ama teorik fizik dersi ile deneysel fizik dersi arasında bir ayrım yok. İlk yıl öğrencilerinin matematiksel altyapısı, Sommerfeld’in dersine girecek kadar yeterli olmuyor…

Heisenberg:

Evet, Sommerfeld’in bir kuralı vardı, „Teorik fizik dersime katılacak öğrenciler, dördüncü ya da beşinci dönemde olmalıdır. İlk üç dönem tamamen diferansiyel ve integral hesaplama gibi konulara ayrılmalıdır. Öğrenci bu konuları öğrenip basit diferansiyel denklemleri çözebildiyse, ancak o zaman mekaniğe katılabilir.“ Bu kuralı hatırlıyorum. Ben ilk dönem mekanik dersine katıldım, çünkü daha önce hesaplama öğrenmiştim, ve dersleri takip etmekte zorluk yaşamadım.

Kuhn:

Teorik fizik dersine mekanik dersiyle mi başlamak gerekiyordu?

Heisenberg:

Evet. Altı dönelik bir döngüsü vardı. İlk dönem mekaniğe, ikinci dönem termodinamiğe, sonra elektrodinamiğe, ardından matematiksel yöntemlere, optiğe ve son olarak atom teorisine geçilirdi. Bu döngü tekrar başlardı.

Kuhn:

Bu şekilde, bazı öğrenciler derslere başlamak için uzun süre beklemek zorunda kalırlardı.

Heisenberg:

Evet, aslında bu, bazı derslerin sadece kitaplardan öğrenilmesi gerektiği anlamına geliyordu, derslere katılmadan. Eğer bir veya iki dönemde Sommerfeld’in genel yöntemini öğrenmişseniz, örneğin zamanınız yoksa, elektrodinamiği kitaplardan öğrenebilirsiniz. Bu matematiksel yaklaşım böyleydi. Sonra daha sonra, her zaman altı dönem süren iki ders olacağı şekilde düzenlendi, ancak faz farkı ile, böylece her üç dönemde bir döngü tekrar başlardı. Örneğin, Sommerfeld şimdi mekaniği verirdi, sonra bir ya da bir buçuk yıl sonra yine mekaniği verirdi. Bu şekilde, tüm döngüyü daha kolay tamamlamak mümkün oluyordu.

Kuhn:

Biraz hile yapıyorum. Burada, Physikalische Zeitschrift’ten, senin orada olduğun yıllarda Münih’te sunulan derslerin bir listesini aldım. İlk olarak, hafızandaki hangi derslerin geldiğini görmek istedim. Bu listeyi gözden geçirip hangi derslere katıldığını belirtebilir misin?

Heisenberg:

Evet, sana tam olarak söyleyebilirim. İşte benim ilk dönemim, kış 1920/21. Sommerfeld’in Mekanik dersine katıldım. Ayrıca Wien’in Deneysel-Fizik dersinin ilk kısmına katıldım. Bu ders mekanik ve optik üzerineydi ve Sommerfeld’in dersleriyle uyumluydu. Bazen, Sommerfeld’in Lenz, Ewald ve Herzfeld ile verdiği X-ışınları seminerine katıldım ama pek bir şey anlamadım. Bu seminerde, ayrıca spektral çizgiler ve anormal Zeeman etkisi hakkında da konuştu. Graetz’in derslerine de katıldım, ancak sadece kısa bir süre. Sommerfeld bana, „Bu Graetz’in dersleri aslında bir tür genel bakış dersi,“ demişti… „Bunu bıraksa daha iyi olur,“ dedi. Sanırım başka pek bir şey yoktu — sadece matematik dersi hariç. Herzfeld’in derslerine ilk dönemde katılmadım. Şimdi, yaz dönemi, evet, Sommerfeld’in hidrodinamikler dersine katıldım. Bu aslında, sonradan yapacağım türbülans çalışmaları için de bir başlangıç noktasıydı.

Kuhn:

Hidrodinamik derslerine 80-100 kişi de katılıyor muydu?

Heisenberg:

Pek o kadar değildi; ama 60 kişi diyebilirim.

Kuhn:

O insanlar nereye gitti? Yani, sadece dört ya da beşi fizik doktorası yapmaya karar vermişti.

Heisenberg:

Mesela, Prandtl’ın hidrodinamik üzerine bir enstitüsü vardı ve oradaki insanlar sonradan belki de uçak fabrikalarına girebilirlerdi… Bu yüzden, bu insanların sanayiye ve mühendisliğe yönelmiş olmaları muhtemeldir, ama ben bilemiyorum. Hatırladığım kadarıyla, hidrodinamik üzerine gerçekten ciddi şekilde çalışan tek kişi ben oldum. Bu dönem başlarında türbülans üzerine bir makale yazdım, sonra bu ilgiden dolayı laminar akışın stabilitesi üzerine doktoramı yazdım. Biliyorsun, laminar akışın stabilitesinin çok ilginç bir tarihi var. Sana anlatmadım mı? Neyse, Sommerfeld, Hopf ile birlikte, laminar akışın stabilitesini belirlemek için ilkeleri içeren bir makale yazmıştı. Fikir tabii ki, bozunma teorisi fikriydi. Başlangıçtaki laminar akış etrafındaki küçük salınımlara bakılırdı ve sonra bu salınımların veya sapmaların artıp artmadığına bakılırdı; eğer azalıyorsa, akışın stabil olduğu kabul edilirdi, eğer artıyorsa, o zaman kararsızdı. Sonra Sommerfeld, sessiz hareket hakkında bir makale yazmıştı. Sessiz hareketin ne olduğunu biliyorsun. İki paralel düzlem arasındaki bir akış, düzlemler öyle hareket eder ki sıvının hızı duvara olan mesafenin lineer bir fonksiyonudur. Bu en basit hareket türüdür ve aslında, bildiğiniz gibi, belli bir sınırda kararsızdır. Ama, ne yazık ki, Sommerfeld bu problemi kendi yöntemiyle çözdüğünde, bu akış her zaman stabil olmalıydı. Ve burada bir çelişki vardı. Doğada bu akış kesinlikle kararsızdır, ama burada stabil görünüyordu. Ne olmuştu? Sommerfeld, aynı şeyi Poiseville akışı için denememi önerdi, yani iki sabit paralel duvar arasındaki hareket, böylece parabolik bir profil elde edilir. Gerçekten de burada bir kararsızlık buldum ve tabii ki, Sommerfeld bundan çok hoşlandı çünkü bu, onun yönteminin doğru olduğunu kanıtlıyordu. Aslında Wentzel, Kramers ve Brillouin’in daha sonra geliştireceği yöntemlere çok benzeyen bazı yöntemler icat ettim — yani asimptotik yöntemler. Sonuç oldukça güzel görünüyordu ve bundan oldukça gururlanmıştım. Sommerfeld’den doktoram için oldukça iyi bir not aldım. Sonra, yaklaşık bir yıl sonra sorun çıktı. Fritz Noether, tüm probleme çok daha iyi bir matematiksel şema uyguladı. Aynı denklemi aldı, ancak daha iyi ve daha kesin matematiksel yöntemler kullandı, daha rafine yöntemler. Genel bir kanıt verdi ki, böyle bir akış asla kararsızlık gösteremez, bu yüzden benim sonuçlarım yanlış olmalıydı. Kullandığı yöntemler daha iyi olduğu için herkes, muhtemelen Noether’ın haklı olduğunu ve benim bir hata yapmış olduğumu düşündü. Çok endişelendim, Sommerfeld de endişeliydi, „Doktoran ne olacak?“ dedi. Pek hoş bir durum değildi. Ama benim izlenimim, „Peki, Noether’ı çürütemem; onun çalışması oldukça sağlam görünüyor. Yine de, söylediği hiçbir şeyin doğru olduğuna inanmıyorum ama nerede yanlış olduğunu bilmiyorum,“ şeklindeydi. Çünkü, biliyorsun, akışın kararsız olması gerektiğine dair kesin bir sebebim vardı. Hareketin aslında nasıl gerçekleştiğini ve Poiseville tipi profil ile sessiz tipi profil arasındaki farkın ne kadar büyük olduğunu hayal edebiliyordum… Noether, bunun fiziksel yönü hakkında düşünmemişti, o sadece matematiksel şemayı uygulamıştı. Sonra dört ya da beş yıl sonra — bu 1928 veya ’29 civarlarıydı — Tollmien, bir düzlemde sıvı hareketi hakkında bir makale yazdı. Burada yine, benim kriterlerime göre bir kararsızlık meydana gelmesi gereken bir durum vardı ve gerçekten de kararsızlık meydana geldi. Burada, Noether’ın itirazı geçerli değildi, bu yüzden o zamandan itibaren insanlar, „En azından kararsızlık olduğunu bildiğimiz bir durum var — bu da Tollmien’in durumu. Heisenberg’in eski makalesi muhtemelen yanlıştır, ama işte şimdi bu durumu biliyoruz,“ dediler. Ama yine bazı insanlar, yöntemlerin çok katı olmadığını ve gerçekten Noether gibi katı yöntemlerle yapılırsa, belki kararlılığı tekrar bulacaklarını söylediler. Durum böyle kaldı, ta ki 1944’e kadar, o zamanlar Amerika’da — sanırım Washington’da Breit ve [???] — bu konuya el attılar. Tollmien’in problemine çok hassas ölçümler yaptılar ve hesaplamaları her detayda doğrulayabildiler. Kararsızlık gerçekten, Tollmien’in hesapladığı yer ve şekilde meydana geliyordu. O zamandan sonra, en azından Tollmien’in hesaplamalarının doğru olduğundan şüphe kalmadı. Sonra (Ling) — NIT’de bir Çinli — eski problemimi ele aldı ve benim bulgularımla aynı sonuca vardı. Çözümlerimin doğru olması gerektiğini düşündü ve ayrıca çok benzer sayısal değerler buldu. Yöntemimi geliştirdi ve falan. O da çok güçlü bir şekilde, eski çözümümün doğru olması gerektiğini savundu, Noether’a rağmen, ama yine de Noether’a karşı bir kanıt üretemedi. Bu, savaşın çoktan bittiği bir zamandı ve 1950’de MIT’de hidrodinamikçiler ve matematikçilerle yapılan bir toplantıya davet edildim. 1950’de gittim ve durumu olduğu gibi sundum ve genel argümanımı verdim: fiziksel nedenlerle, bu tür durumlarda kararsızlık olmalıydı. Tabii ki, Noether’ın bu kanıtını vurguladım, onunla neyin yanlış olduğunu bilmediğimi ama matematikçilerin ne diyeceğini duymak istediğimi söyledim. Ve bazı tartışmalar oldu. Von Neumann’ın bir öğrencisi Noether’ın görüşünü savundu ve „Hiçbir çözüm olamaz,“ dedi. Diğerleri, „Bir şey yanlış olmalı,“ dediler. Sonra insanlar, tüm problemin ilk büyük elektronik bilgisayarlardan birine konulması gerektiğine karar verdiler. Makine, hesaplamaları muazzam bir doğrulukla yaptı ve neredeyse benim ve Ling’in hesapladığına çok yakın sonuçlar elde etti. Sonunda konu netleşti ama bence bugün bile, kimse Noether’ın makalesinde neyin yanlış olduğunu bilmiyor.

Kuhn:

Hidrodinamik literatürünü hep takip ettin mi?

Heisenberg:

Hayır, kesinlikle literatürle ilgilenmedim. Hidrodinamiğe bir daha ilgim oldu ama bu, istatistiksel hidrodinamik problemleriyle ilgiliydi. Bu da von Weizsäcker sayesinde oldu. Ama şimdi, senin bahsettiğin gibi, daha sonraki bir döneme geçiyoruz, bu yüzden hata yapıyoruz.

Kuhn:

Bu hidrodinamiğe dair soruyu sürdürerek, bana o ilk makalenin nasıl ortaya çıktığını biraz daha anlatmanı isterim.

Heisenberg:

Şöyle oldu: Daha önce de söylediğim gibi, Sommerfeld, derslerden sonra öğrencileriyle odasında konuşurdu. Bir gün hidrodinamikteki vorteks hareketini ve Helmholtz’un vorteks hareketinin korunumu yasasını konuşuyordu. Bana bunun çok ilginç bir problem olduğunu söyledi. Bir yandan, sürtünmesiz bir sıvıda vorteks hareketinin her zaman korunduğunu kanıtlayabilirdiniz. Ama yine de şöyle dedi: „Bir kaşığı çay bardağında ya da bir küreği suda hareket ettirirken, küreği çektiğinizde, suda iki vorteks kaldığını görüyorsunuz. Ne olmuş? Bu, korunum yasasına aykırı ve bunu sudaki çok küçük sürtünmeye bağlayamazsınız.“ Bu yüzden bu problem ilgimi çekti. Sonra bana, birinin yazdığı bir makaleden bahsetti — kim yazmıştı bilmiyorum — ve o makale, vorteks hareketinin küreği çekerken yüzeydeki değişikliklerden kaynaklandığını öneriyordu. Bu problemi daha fazla inceledim ve gerçekten de durumun böyle olduğunu keşfettim. Hem de, küreği çıkardıktan sonra ortaya çıkan vorteks hareketinin miktarını hesaplayabiliyordunuz. İki vorteksin gücünü hesaplayabiliyordunuz ve bunu Sommerfeld’e sundum… Bu makalenin ne kadar iyi olduğunu bilmiyorum ama o, öğrencilerinden birinin böyle ciddi bir şekilde bir problemle ilgilendiğini görmekten ilgilenmişti. Bu tür tartışmalardan sonra, sonra Karman’ın vorteks hareketi problemleri geldi ki, bence, Karman vorteks hareketini anlamak oldukça basitti. Ama yine de, içinde sürtünme olmayan bir sıvıda vorteks hareketi bulma olasılığı beni çok cezbetmişti.

Kuhn:

Bu hidrodinamik problemlere atomik fiziğe ek olarak derinlemesine daldığın bir dönem oldu mu?

Heisenberg:

Hidrodinamiği çok hoş bir konu buldum çünkü matematiksel yaptığınız şeyleri gerçekten görebiliyordunuz. Yani, bir yanda oldukça karmaşık görünen bir matematiksel hesaplamayla, diğer tarafta suyun içinde ne olduğunu görebiliyordunuz. Bu yüzden, her zaman çay bardağımda ya da gölette kürek çekerken, olayların nasıl geliştiğini görmek çok hoşuma giderdi. Bu tür matematiği çok sevmiştim. Bunu bir çeşit spor gibi görürdüm; doğada gördüğümü matematiksel bir şemayla temsil etmeye çalışırdım. Temiz matematik değil, bu tür “kirli” matematik beni çok etkiliyordu. Doğada gördüğünüz bir şeyi güzel bir matematiksel şemayla temsil etmek ve sonra bununla bir şey keşfetmek, işte bu benim doğama oldukça yakındı.

Kuhn:

Hidrodinamik üzerine doktorayı yapmak senin kararımdı yoksa Profesör Sommerfeld’in önerisi miydi?

Heisenberg:

Böyle oldu: Sommerfeld, „Hep atom fiziğiyle fazla ilgileniyorsun. Gerçekten klasik bir şey yapman daha iyi olur. Hidrodinamikle ilgilenmen nasıl olur?“ dedi. Ben de, „Evet, kullanışlı bir şey yapabileceğimi düşünüyorsam sevinirim,“ dedim. Sonra bana bu stabilite makalelerinden bahsetti ve bu problemi önerdi. Yani, kesinlikle problemi o önerdi; en azından bu Poiseville hareketinde, doğru yerde bir kararsızlık bulabileceğimizi ve böylece Reynolds sayılarının türetilmesini sağlayabileceğimizi umuyordu.

Kuhn:

Bu seni rahatsız etmedi mi? Yani, bunun daha önemli bir işten vakit çaldığı hissine kapılmadın mı?

Heisenberg:

Hayır, hayır. Bence bu çok heyecan verici bir problemdi; çok hoş bir şeydi ve gerçekten böyle temel bir hidrodinamik problemin, yani türbülans probleminin o dönemde gerçekten çözülmemiş olduğunu görmek beni şaşırttı. Nereye giderseniz gidin türbülans hareketleri görüyordunuz ama yine de çözümleri bulamıyordunuz ve bu çözümlerin neden diğerlerinden daha stabil olduğunu bile anlayamıyordunuz. Güzel bir problem buldum, o yüzden üzerine çalışmayı sevdim. Ayrıca, tabii ki fiziksel temellere dayalı yeni matematiksel yöntemler geliştirmeyi de çok hoş buldum. Matematikte, yaklaşımlarınızın iyi olup olmadığını düşünmeden, sadece „Eğer bulduğum matematiksel bir yaklaşım doğanın yaptığı şeyi yapıyorsa, bu muhtemelen oldukça iyi bir şeydir,“ diye düşündüğüm komik bir prosedür vardır. Ve bu her zaman benim bakış açım olmuştu. Örneğin, bir sıvıdaki sürtünme, duvarlar boyunca çok dik bir hız gradyanı olduğu anlamına gelir, bu yüzden duvar bölgesi, iç bölgeden tamamen farklıdır. Bu yüzden, duvarlara yakın çözüm için tamamen farklı bir yaklaşım kullanmakta bir sakınca görmüyordum, iç bölge için başka bir yaklaşım kullanıyordum. Bir şekilde, (Prandtl Grenzschicht) teorisinin fikirlerini aldım ama o zamanlar o teori yoktu… Yani, bu yaklaşımların matematiksel açıdan doğru olup olmadığını hiç düşünmedim; sadece doğada bunu gözlemleyebiliyordum ve bu yüzden memnundum.

Kuhn:

…Bir kez daha, izin verirseniz, unuttuğumuz bir konuya geri dönmek istiyorum. Hatırlarsınız, biraz seminer hakkında konuştuk — şimdi, etrafında oturup sohbet eden grup değil, resmi seminerden bahsediyorum. Her dönemde farklı bir konu mu vardı? Çağdaş makalelere dair raporlar verdiğinizden bahsediyorsunuz ve bunun, konunun literatürde çıkanlara göre belirlendiğini ve dolayısıyla konunun sıklıkla değişip değişmediğini merak ediyorum.

Heisenberg:

Bence bir dereceye kadar değişiyordu. Tam olarak emin değilim. Genellikle bir ana tema vardı, ama sonra bazı istisnalar olurdu. Sommerfeld şöyle derdi, „Peki ama şimdi ilginç bir makale çıktı, neden bunun hakkında konuşmuyorsun?“ Yani genellikle bir ana tema vardı, ama yine de bu tema bazen esnetilirdi. Ama bunu çok net hatırlamıyorum. Her zaman aynı tema üzerinde ısrarcı olunduğunu hayal edemiyorum. Hayır, muhtemelen öyle değildi; muhtemelen şöyle derdi, „Şimdi ilginç bir makale var.“ Ayrıca şu şekilde de yapardı: seminerde gelir, yeni aldığı bir Einstein mektubunu okurdu. „Bugün Einstein’dan şöyle bir mektup aldım, şu ve şu konu hakkında ve sonuçları büyük ihtimalle bunlar olacak…“ derdi ve sonra bu mektubun sonuçlarını seminerle tartışmaya başlardı.

Kuhn:

Einstein’dan gelen ve tartışma yaratan herhangi bir mektubu hatırlıyor musunuz?

Heisenberg:

Sanırım bu, Merkür’ün perihelion preesyonu ile ilgiliydi. Bunun bir konu olduğunu düşünüyorum ama kesin emin değilim. En azından hatırladığım kadarıyla, Einstein, bazı tahminlerinin doğrulandığı için son derece mutlu olmuştu.

Kuhn:

Söylediklerinizden, fiziksel bağlarınızın esas olarak Enstitüdeki bu grupla olduğunu anlıyorum. Bu da Wentzel, Pauli —.

Heisenberg:

Lenz, bir dereceye kadar, o hala oradayken. Sadece ilk bir veya iki dönemdi. Evet, ana üç kişi onlar. Laporte. Evet, o da Enstitüdeydi.

Kuhn:

Hımm. Nordheim oradaydı.

Heisenberg:

Nordheim — şimdi, bir bakayım. Nordheim’i sadece Göttingen’den, Born’un seminerinden tanıdığımı sanıyorum. Munich’te olup olmadığından emin değilim.

Kuhn:

Fritz London, sizin orada olduğunuz dönemde orada olmalıydı, değil mi?

Heisenberg:

Fritz London, Sommerfeld Enstitüsü’nde mi? Hayır, ben de onu Göttingen dönemiyle ilişkilendiririm.

Kuhn:

Bechert?

Heisenberg:

Evet, Bechert, Sommerfeld ileydi. Karl Bechert’i hatırlıyorum, evet. O biraz daha sonra oldu. Altıncı dönemde Bechert oradaydı diyebilirim. Gerçekten doğru, evet. Kratzer, bant spektrumlarıyla ilgilenen kişiydi. Evet, Kratzer oldukça önemli bir rol oynadı. Onun, bant spektrumlarını kuantum formülleriyle temsil etmeye çalıştığını biliyorsunuz. Ben Zeeman etkisinde yarım kuantum sayıları kullanmam gerektiği fikrini düşündüğümde, o da bant spektrumlarında yarım kuantum sayıları kullanmaya başladı ve bunun çok iyi çalıştığını keşfetti. Yani aniden, yarım kuantumun deneysel etkileri açıklamak için faydalı bir şey olduğunu keşfetti ve Kratzer ile bu tür şeyler hakkında pek çok tartışmam oldu. Bence o, Sommerfeld Enstitüsü’nde privatdozent’ti…

Kuhn:

Kossel o zamanlar Münih’te miydi?

Heisenberg:

Evet, Kossel vardı. Kossel’i oldukça sık gördüm. O, Kolokyum’daydı ve Sommerfeld ile sık sık iletişim halindeydi. Her zaman Elementlerin Periyodik Sistemi ve x-ışını resimleri hakkında tartışırdı. Kossel, x-ışınlarına oldukça güçlü bir şekilde ilgi duyuyordu.

Kuhn:

Sommerfeld ile olan ilişkisi, Sommerfeld’in çalışmasındaki rolü veya kişisel ilişkileri hakkında daha fazla bilgi verebilir misiniz? O, gerçekten çok önemli bir figür ve özellikle ilgilendiğimiz bazı problemler için çok önemli, ama hakkında çok az şey bulabiliyorum. O nasıl bir insandı?

Heisenberg:

Nasıl görünüyordu — ya da ne? Dışa dönük davranışında, Sommerfeld’den daha genç ama daha saygın biriydi. Saygın derken, çok sakin bir tavrı vardı ve biraz resmi biriydi. Yine de çok hoş ve iyi bir insandı ama oldukça temkinliydi, ama kesinlikle belirli görüşleri vardı. Pek çok tartışmayı hatırlıyorum, hem Kolokyum’da hem de Enstitü’de, Sommerfeld ve Kossel arasında. Yani sıkça birlikte konuşurlar ve x-ışını spektrumları gibi konuları tartışırlardı. Bildiğiniz gibi, Sommerfeld x-ışınlarına o kadar ilgi duyuyordu çünkü Elementlerin Periyodik Sistemi ancak x-ışınlarıyla ve her x-ışını çizgisinin her elemente nasıl bir yerleştirilebileceği ile kesin bir şekilde ortaya çıkmıştı. Ve bu tür bir şey, elbette, Kossel’in meselesiydi. Sommerfeld bunu sık sık onunla tartışırdı. Ayrıca, her ikisi de çok erken bir dönemde, Sommerfeld’in formülünün x-ışını spektrumuna uygulanmasının gerçekten doğru olmadığını keşfetmiş olmalıydılar, çünkü çok fazla çizgi vardı…

Kuhn:

Ama ne kadar erken fark etmişlerdi sence? 1923 baskısı *Atombau*’da buna dair herhangi bir ipucu yok gibi görünüyor.

Heisenberg:

Bence, bu, Sommerfeld’in fiziksel sezgilerinin, beyninden daha güçlü olduğunu açıkça gösteren durumlardan biridir. Yani, tabii ki, beyninde, mantıklı olarak, bir çelişki olduğunu görebiliyordu — burada anlaşılmayan bir şey vardı. Aynı zamanda şunu hissediyordu: „Peki ama burada çok güzel ve ikna edici bir deneysel düzenlilik var ve eski formülüm hala bir şekilde çalışıyor çünkü bu seviyeler eski formüle yakın. O zamanlar, bu çok güzel, bir şekilde bunu ileride anlayacağız.“ Bu yüzden sadece „Neyse, ileride anlayacağız, ama bu basit yasalar çok güzel“ diyordu. Bu, onun sıkça benimsemiş olduğu bir tutumdu. Mesela, bu formüle de — sanırım geçen sefer bunu tartışmıştık — Voigt formülüne, anomal Zeeman etkisi için.

Kuhn:

Bana bu hikayeyi anlatmıştınız ve o noktada formülü bilmiyordum. O zamandan beri sıkça gördüm çünkü daha fazla makale okudum. Sommerfeld’in nasıl hissettiğini bilmek çok ilgimi çeker. Çünkü bu, kitabın geriye kalan kısmındaki her şeyle çelişen bir fiziksel açıdan tamamen saçma bir formülü getirdiği ve buna gerçekten oldukça tatmin olduğu başka bir örnektir. Bununla ilgili sizinle konuştu mu yoksa Pauli bu konuda nasıl hissediyordu? Gerçekten çok garip bir durum.

Heisenberg:

Eğer bunu mantıklı bir şekilde açıklamaya çalışsaydım, şunu derdim: Sommerfeld gibi bir adamın doğanın matematiksel tanımlanmasına dair çok güçlü hisleri vardı ve bu hisler, rasyonalizasyon tam anlamıyla başarılı olmasa bile, tatmin edilebilirdi. Bütün mesele hala kesin çelişkiler içeriyor olsa da, yine de şöyle hissediyordu: „Evet, bu doğru görünüyor.“ Şimdi, tabii ki, „Bu doğru görünüyor“ dediğinizde ne anladığınızı analiz etmek gerekir. Bu gerçekten zor bir şey. Ama o eski Voigt formüllerini gördüğünde ve aslında — aslında biz birlikte — bunları kuantum teorisinin diline koymaya çalıştığımızda, yani bir çizgi, iki enerji arasındaki fark olmalı diye düşündüğümüzde, bunun gerçekten yapılabileceğini keşfettik. Seviyenin kaymasını manyetik alanın bir fonksiyonu olarak verebileceğiniz, oldukça karmaşık bir formüle sahip oluyorsunuz ve yine de her şey şimdi oldukça iyi işliyor ve doğru çizgiyi elde ediyorsunuz. O zaman, Sommerfeld şöyle hissediyordu: „Evet, bu doğru görünüyor, o yüzden doğru olmalı. Burada hiçbir şey anlamıyorum.“ — Bununla hemfikirdi. „Matematiksel düzenin çelişkiler içermesi gerektiğini biliyoruz çünkü klasik mekanikten böyle bir şeyi anlamamız mümkün değil. Ama sorun değil, bu doğru görünüyor.“ Ve bunu sadece doğru göründüğünden emin olduktan sonra yayınlardı. Bu, x-ışını meselesinde de onun tutumu oldu. Şöyle derdi: „İki tür çiftin bulunduğu bu formüller, doğru fizik gibi görünüyor. Zaten anlamıyoruz ama bu formüllere sadık kalmalıyız — bunlar iyi.“ Bence, bu, aslında günümüzde bile daha fazla uygulanması gereken bir fizik tutumu olmalı. Bu konuyu bir keresinde Feynman ile tartışmıştım, ki belki de Amerika’daki en iyi fizikçi olan Feynman, bu fizik yönünü en iyi anlayan kişidir. O, bir şeyin doğru olup olmadığını görmek için bu tür bir tutuma sahiptir. Ama biz bunu tartışırken, „Şimdi, günümüz gençleri arasında çelişkiler içeren bir şey yayımlamaya cesaret edebilecek çok az kişi var,“ dedi. Neredeyse hiç kimse yapmaz çünkü şöyle derler: „O zaman kısa süre içinde diğer arkadaşlarım bana gelip, ‚İşte buradaki çelişki, yanlış olmalısın‘ derler.“ Ama sonra, „Evet, yanlış olmalıyım; kesinlikle bir çelişki var, ama kahretsin, doğru olduğunu görebiliyorum,“ demek. Şimdi, tabii ki, bunun çok garip bir tutum olduğunu tekrar söyleyebilirsiniz. Nasıl bilebilirsiniz? Bunu kanıtlayamazsınız; çelişkiler içeriyor. O zaman, iyi bir şey ile saf saçmalık arasındaki farkı belirleyen ölçütler nedir? Ve bu ölçütler, tabii ki, Sommerfeld’den bu yana tartışmaya açıldı. Ve o dönemde bile, Sommerfeld, diğer fizikçiler tarafından, örneğin Wien tarafından, çok şiddetle eleştiriliyordu, çünkü tamamen saçmalık konuşuyordu. Wien şöyle diyordu: „Bu çelişkiler içeriyor; eğer bu şey doğru olamazsa, tüm bu hevesi ne anlama geliyor?“ Ama tarih sonra Sommerfeld’in aslında haklı olduğunu gösterdi. Sorun şu ki, aslında hiçbir ölçüt yok — bu ölçütleri nasıl tanımlayacağımı bilmiyorum. Yine de, Sommerfeld’in şeyler hakkında konuşma biçiminden çok etkilenmiştim ve o tür bir heyecanı olduğunda, „Evet, burada haklı olmalı“ diyordum. Bir şekilde, bu doğru görünüyor.

Kuhn:

Sommerfeld’e birçok kişi, özellikle Wien, tarafından şiddetli eleştiriler yapıldığını söylüyorsunuz. Başka kimler bu konumdaydı?

Heisenberg:

Hımm, bakalım, kimlerdi? Hatırladığım kadarıyla, Niels Bohr da Sommerfeld’i oldukça eleştirmişti. Dedi ki, „Henüz netleşmemiş şeyler için fazla heyecanlı.“ Yani, Sommerfeld’in kitabından pek memnun değildi ve şöyle dedi: „Bu kitap kesinlikle bir dizi hata ve yanlışlık içeriyor, ve öğrencilere yazılacak büyük ders kitapları yazmak, yanlış olabilecek bir şey için onları heyecanlandırmak çok kötü.“ Bu bir eleştiriydi. Bir de Sommerfeld’in yaklaşımını seven ve onu diğerlerine karşı savunan bir matematikçi vardı. Münih’te olan Yunan matematikçisi. Yunan dışişleri bakanı Venigelos’un yakın arkadaşıydı. O kişi de Carathéodory’ydi. Evet, işte o. Bazen Carathéodory’nin diğer matematikçilerle tartışmalarına şahit oldum ve Carathéodory her zaman şunu vurgulardı: „Sommerfeld doğru yolda. Hala bazı çelişkiler olduğunu ve şeylerin tam oturmadığını görüyor ama fizik dünyasına, iyi bir matematikçinin matematiğe yaklaşacağı şekilde yaklaşıyor. İlk olarak çözümü bilir, sonra ancak daha sonra kanıtlamaya çalışır. İyi bir matematikçi için hiç bir zaman başka türlü olmaz — önce kanıtı bulmazsınız.“ Ve derdi ki, „Hayır, bu şekilde yapılmaz. Önce neyi kanıtlayacağınızı bilmelisiniz, sonra ancak çok sonra kanıtı bulursunuz.“ Bu, Cambridge’deki matematikçi Hardy’nin de ifade ettiği bir tutumdu. Bildiğiniz gibi, Hardy ile genç Hintli matematikçi Ramanujan arasında oldukça garip bir ilişki vardı. Ramanujan tam da böyle birisiydi, her zaman matematiksel yasalar icat ederdi, çoğu durumda bunlar tamamen doğru olurdu, ancak hiçbirini kanıtlayamazdı. Hardy de hayatının büyük bir kısmını, Mr. Ramanujan’ın teoremlerini kanıtlamakla geçirdi. Yani Hardy, bu oyun tarafını, çoğu kişiden daha net görüyordu. Hala evimdeki kütüphanemde, Snow’un yazdığı bir kitap var ve o kitapta Hardy’nin bir açıklamasını bulmuştum. Açıklama yaklaşık olarak şöyle: Bilimde, mantıklı argümanlarla yapabileceğiniz şeyler gerçekten değersizdir. Bu açıklamayı bulmalıyım. Kitap hala evde, kütüphanemde. Bu açıklamayı o kadar sevmiştim ki, hemen yanına bir işaret koymuştum…

Kuhn:

Sommerfeld ile ilgili bu tartışmaya matematikçilerin de dahil olması beni şaşırttı. En azından Carathéodory, fiziksel durumu biliyordu. Diğer matematikçiler de biliyorlar mıydı?

Heisenberg:

Muhtemelen hayır, evet. Sommerfeld’in birçok matematikçiyle oldukça iyi ilişkileri vardı, bu yüzden bu mesele sorun değildi. Ama sanmıyorum ki özellikle ilgilendiklerini. Çoğunlukla Wien’in öğrencileri ve deneysel enstitüdeki privatdozenten’lar Sommerfeld’i eleştiriyordu. Aslında Wien, bana doktora tezim için bir sınav yapmadan önce bu enstitüde çalışmam gerektiğini istemişti — aslında pratikumda. Bana çözmem mümkün olmayan bir problem vermişti. Zeeman etkisindeki çizgilerin hiperfin yapılarını ölçmekti. Deneysel becerilerim, böyle bir problemi çözmeye hiç yetmemişti ve bu yüzden deneysel enstitüde çok az şey yaptım. Ancak enstitüde oldukça fazla vakit geçirdim, ama çoğunlukla orada, deneysel fizikçilerle ve asistanlarla atom fiziğiyle ilgili genel durumu tartışarak zaman geçirdim. Burada her zaman bu deneysel fizikçilerin, „Bu Sommerfeld çok kötü“ diye düşündüğünü hissettim. „Yaşlı adam bu konuda çok fazla heyecanlanıyor.“ Her zaman Sommerfeld’in Atom-mistik’i hakkında konuşuyorlardı. Muhtemelen profesörler arasında, eleştiriyi en fazla yapan kişi Wien’di. Matematikçiler çok fazla eleştirmezdi; „Tamam, biliyor ki şeyler yanlış. Eğer buna hala inanıyorsa, doğru yapıyordur“ derlerdi.

Kuhn:

O zaman, Wien’in enstitüsü ile Sommerfeld’in enstitüsü arasında oldukça belirgin bir ayrılık mı vardı?

Heisenberg:

Evet, bence oldukça güçlü bir ayrılık vardı. Tabii ki, Colloquium’da bir araya gelirdik. Orada tartışmalar yapardık. Ama başka türlü, iki enstitü arasında biraz düşmanca bir tutum vardı. İki enstitü de birbirlerini, Pauli’nin „Deneysel fizik yüzde 90 çok sinir bozucu“ gibi bir şekilde eleştirirdi. Ama bu eleştiriyi ne kadar ciddiye almak gerektiğini bilmiyorum çünkü aslında bu öğrenci söylemi. Öğrenciler her zaman eleştirmeye heveslidir.

**Kuhn**:

Bu, iki enstitü arasındaki iletişimin miktarını gösteriyor.

**Heisenberg**:

Evet, bu oldukça doğru. Çok fazla iletişim yoktu. Sanırım iki taraf arasında yeterli iletişim kurulmamıştı.

Kuhn:

İlginç olan, kendinizin hiperfin yapı ölçümüyle ilgili bir probleme yönlendirilmiş olmanız. Wien’in laboratuvarlarında bunun yapıldığını bilmiyordum. Ancak, görünüşe göre, Sommerfeld’in elde edip kullandığı tüm veriler Tübingen’den geliyordu.

**Heisenberg**:

Evet, Tübingen’den geliyordu… Bu iki enstitü arasındaki boşluktan dolayı. Evet, bu doğru.

Kuhn:

Genelde bir araya gelip çok fazla görüşme yapmaz mıydınız?

Heisenberg:

Belki de evet. Tabii ki, sadece 100 yarda kadar mesafedeydik. Ayrıca Sommerfeld’in Colloquium öncesinde veya sonrasında [???] kafesine gitme alışkanlığı vardı, ben de sık sık orada ona katılırdım. Sıklıkla matematikçilerin oraya gelip onunla tartışmalar yaptığını görürdüm, ama hiçbir zaman onunla bir deneysel fizikçi görmedim. Kossel hariç. Kossel bir deneysel fizikçiydi, yoksa onu teorik bir fizikçi olarak mı adlandırmalısınız? … Kossel ile Sommerfeld arasında kesinlikle yakın bir ilişki vardı, sadece Kossel değil, aynı zamanda Grimm de. Grimm oldukça ilginç bir figürdü. Onun hakkında pek bir şey bilmiyorum. Sanırım daha sonra sanayiye kayboldu. Bilimde büyük bir rol oynamamış. Ama Sommerfeld, Kossel ve Grimm bir araya gelir, x-ışınları ve atomik spektrumlar üzerine tartışırlardı. Şimdi size kafenin mermer masasında yapılan integral hikayesini anlatacağım. Bu güzel bir hikaye. Hofgarten’da küçük masalar vardı — örtüsüz mermer masalar — ve orada kahvenizi içerdiniz. Yani biz bazen bu masaların üzerine formüller yazardık ya da bir şeyler hesaplayarak vakit geçirirdik. Bir seferinde Sommerfeld, matematikçilerden birine çözemediği bir integrali yazıp gösterdi. Sonra kolokyum için gitmek zorunda kaldık. Birkaç gün sonra, aynı masaya geri döndüğümüzde, integrali çözümlenmiş bir şekilde bulduk. Demek ki başka bir matematikçi oraya gelmiş ve integrali çözmüş. Bu oldukça güzel bir hikaye.

Kuhn:

Kolokyum ne sıklıkla toplanıyordu?

Heisenberg:

Kolokyum her hafta toplandığını düşünüyorum. Bu, normal bir fiziksel kolokyumdu. Şimdi bir bakalım. Belki de bu şeylerde ilan edilmemiştir.

Kuhn:

Bence öyle olabilir. Kolokyumu kim düzenliyordu?

Heisenberg:

Resmi olarak, sanırım Sommerfeld ve Wien birlikte düzenliyordu. Vorlesungsverzeichnis’te, „Genel Fiziksel Kolokyum, Wien ve Sommerfeld“ olarak yazması gerektiğini düşünürdüm…

Kuhn:

Pratikte, Sommerfeld ve Wien’in her hafta mı, yoksa her iki haftada bir mi toplanmasına karar verdiklerini düşünüyorsunuz?

Heisenberg:

Evet, sanırım ne sıklıkla yapılacağı konusunda tartışırlardı. Tam olarak her hafta yapıldığından emin değilim, ama oldukça sık yapılırdı — her iki haftada bir ya da her hafta.

Kuhn:

Kimler genellikle konuşurdu? Münik’teki insanlar ne kadar konuşmaya davet edilirdi ve ne kadar diğer yerlerden insanlar davet edilirdi?

Heisenberg:

Genellikle Münik’ten insanlar, çoğunlukla profesörlerin asistanları konuşmaya davet edilirdi. Sadece nadir durumlarda Wien ya da Sommerfeld konuşurdu. Konuşmacılar çoğunlukla Herzfeld veya Wentzel gibi insanlar, ya da deneysel fizikçiler gibi (Glaser) olurdu. Onlar, Kolokyum’a ana katkıları yapan kişilerdir. Sonra genellikle yeni bir makale hakkında ne düşünmemiz gerektiği üzerine uzun bir tartışma olurdu. Çoğunlukla Kolokyum, Münik’ten değil, literatürde yeni çıkan ya da hakkında bir şeyler duyduğumuz yeni makaleler hakkında olurdu.

Kuhn:

Deneyselciler ile teorikçiler arasındaki ayrılık, Kolokyum’da özellikle netleşir miydi?

Kuhn:

Stark, çok erken dönemlerde, fiziğin güçlü bir savunucusuydu. Ama savaşın başlarına doğru her şeyden sırtını dönüyor. Bunun nedeni hakkında bir fikriniz var mı? İnsanlar bu konuda konuşuyor muydu? Stark, kuantum teorisini ilk kullanan kişilerden biriydi ve kuantumla oldukça ilginç ve önemli sonuçlar elde etti…

Heisenberg:

Evet, bu çok garip. Pauli, o dönemde bana hep şöyle derdi: “ Stark, tamamen delirdi. Kuantum teorisinden, teorinin ikna edici olduğu anda vazgeçti.“ Nedenini asla anlayamadık. Stark’ın hayatında bir kırılma olmalıydı. Kişisel bir şey olmuş olabilir. Bilmiyorum — her hayatın içinde böyle bir şey olabilir. Stark’ın hayatında bir şeyler oldu ve bu yüzden tüm görüşlerini değiştirmeye karar verdi. Aslında, iyi fiziğini bıraktı ve çok kötü bir fizik yapmaya başladı. O andan sonra, diğerleri için oldukça rahatsız edici bir insan haline geldi; çok güçlü bir şekilde eleştirilerde bulunuyor ama gerçek bir gerekçesi yoktu. Bu noktadan sonra, iyi bir fizikçi olmak yerine, komik bir figür haline geldi. Pauli, onu asla ciddiye almazdı. Ona her zaman „Bay Fortissimo“ derdi. Bazen Kolokyum’da gördüm ama hiçbir zaman ciddiye alınacak bir şey söylemedi. Çok garipti.

Kuhn:

Diğerleri onu ciddiye alıyor muydu?

Heisenberg:

Bunu hatırlıyorum, bir kişi vardı. O da Dopel. Dopel, Wien’in enstitüsüne aitti ve siyasi görüşleri konusunda Wien’in yanında oluyordu. Stark kadar radikal değildi ama tipik bir Deutsch-Nationaler’dı — antisemit değildi, ama Deutsch-Nationale’dı. O, Sommerfeld ve „klika“ya karşı çok şiddetliydi. Ben Leipzig’deyken, son savaş öncesi oradaydım ve onunla birlikte çalışmamız gerekti. Çok iyi bir işbirliğimiz oldu. Onunla oldukça uyumlu çalıştım, eğer doğru yolu gösterirseniz, yani politik olmayan, var olmayan tartışmalardan kaçınarak. O zaman çok güzel bir işbirliği oldu… Stark ile olan deneyimlerinden bahsetti bana. Stark üniversiteden ayrıldığında, pek uzak olmayan bir yerde kendi özel laboratuvarını kurmuştu. Dopel, Stark’ın asistanı oldu. Stark, endüstriyel parayla geçiniyordu ve Dopel’e oldukça iyi bir maaş veriyordu, bu yüzden Dopel bu işi kabul etti. Ama bu tamamen bir felakete yol açtı. Dopel’in deneysel fiziğe bakışı, Stark ile yaşadığı bu deneyimden çok etkilendi. Stark ona „Şimdi, hidrojenin Stark etkisinde bir yoğunluk asimetrisi olduğunu düşünüyorum. Bu yoğunluk asimetrisinin ölçülmesi gerekiyor.“ derdi. Sonra zavallı Dopel’e olanlar şunlar oldu: Çok iyi fotoğraflar çekti; yaklaşık 500 fotoğraf çekti. Sonra fotoğraflara bakıp hiçbir gerçek yoğunluk asimetrisi göremedi. Bir plakanın sağındaki bir çizgi daha güçlü görünüyordu, başka bir plakanın solundaki çizgi ise daha güçlüydü. Sonra bütün materyali şefine verdi, Mr. Stark’a. Stark, „Evet, plakalarınız tam olarak aynı kalitede değil. Aralarındaki kötü olanları çıkaralım, önce iyi olanlardan başlayalım.“ dedi. Sonra Dopel’e, bu materyalle bir makale yayınlamasını söyledi. Tabii ki Dopel reddetti ve „Bu deneysel fizik değil.“ dedi. Stark ile büyük bir tartışma çıktı ve Dopel ayrıldı. İşte Stark böyleydi! Bir deneysel fizikçinin, mükemmel çalışmalar yapmışken, böyle bir şey yapması gerçekten alışılmadık bir şey. Ne düşüncesi vardı ki? Doğayı kandıramazsınız. Hatta makaleyi yayınlasaydı bile kimse inanmazdı, çünkü birisi sonra gidip aynı şeyi yapmaya çalışacak ve bunun yanlış olduğunu görecekti. Bence, bunun daha sık olduğu ve bizlerin düşündüğünden daha fazla insanın, yaşlandıkça psikolojik bir sıkıntı yaşadığı bir şey olduğunu söyleyebilirim. İnsanlar, çok hoşlanmadıkları bir insan deneyimi yaşamışlardır; bir şekilde yolundan saparlar ve geri dönemezler.

Cok yazık ki Stark’ın daha sonraki tarihini biliyorsunuz, Nazi’ye dönüşmesi gibi.

Orjinal dilinden çeviren :Eric Rose

Bu çeviri cevirmenin izni dışında kullanılamaz ve başka kaynaklarla paylaşılamaz.