Kültürel Evrim, Toplum, Bilim ve Yaşam Röportajı (Çağrı Mert Bakırcı)

• Konular: Kültürel Evrim, Toplum, Bilimin Özü, Bilimin Amacı, Teknoloji, Bireyselcilik, Ego-Benlik-Hırs, Optimizim-Pesimizm, Realizm
• Soruları Hazırlayan: Erman Akçay ve Technoshaman (Löpçük Fanzin)
• Cevaplayan: Çağrı Mert Bakırcı
• Bilgi: Bu röportaj Löpçük fanzinin 6. sayısında yayınlanmıştır. Görseller, EvrimAğacı.org üzerindeki yayında değiştirilmiştir. Derginin tamamına buraya tıklayarak ulaşabilirsiniz.

İstersen Evrim Ağacı'ndan başlayalım, ne zaman, hangi amaçla kuruldu?

Evrim Ağacı 5 Kasım 2010 tarihinde, Türkiye insanına modern bilimi olabildiğince yalın, hedef odaklı, hatalarından arındırılmış şekilde aktarabilmek amacıyla kuruldu. Bunun yanı sıra bünyemizdeki ekip arkadaşlarımızın akademik gelişimlerine de katkı sağlayabilmek, halkımızın ve onların bilime heyecan duymasını sağlamak gibi yan amaçlarımız da var. Ancak asıl amaç, Türkiye’de bugüne kadar hiçbir zaman sistemli yapılmamış bir şekilde, dev bir bilim arşivi yaratmak.

Üniversiteyle bir bağlantısı var mı?

Üniversiteyle “gönül bağımız” var diyebilirim. Neredeyse tüm ekip arkadaşlarımız ODTÜ’den ve teknik olarak ODTÜ Biyoloji ve Genetik Topluluğu’nun (BİYOGEN) bir alt dalı Evrim Ağacı. Ancak hiç kimsenin öngöremediği kadar büyük bir oluşum haline geldi. Dolayısıyla Evrim Ağacı’nı BİYOGEN ya da ODTÜ ile sınırlandırmak, haksızlık olur bu saatten sonra. Çok daha büyük ve kapsamlı bir oluşum.

Şu an ne tip çalışmalar yapıyorsunuz?

Şu anda en önemli ve sürekli olan çalışmamız bir bilim arşivi yaratmak. Ama öyle haber arşivi değil. Bilimsel bilgi deposu... Çünkü bugüne kadar sağdan soldan çarptığı, değiştirdiği, kopyalayıp yapıştırdığı haberlerle arşivler oluşturan çok kaynak vardı. Bunların çok ufak bir kısmı da, gerçekten özgün işler yapabiliyordu. Ancak bugüne kadar bilimsel konuları kendi akademik donanımıyla yorumlayarak, halkın düzeyini bilen ve o düzeye inebilen, akademik konuları gerektiği kadar popülerleştiren ama onun ötesine geçmeyen bir oluşum yoktu. Evrim Ağacı, bu boşluğu doldurdu veya doldurmaya çalışıyor. Bugüne kadar bu kapsamda 450 civarında popüler bilim makalesi, 1 kitap, 7000’den fazla bilgi paylaşımı, yüzlerce video çevirisi ve derlemesi hazırladık, yaptık, yayınladık. Buna tüm hızıyla devam ediyoruz.

Bunun haricindeki çalışmalarımız, seminerler, konferanslar, paneller düzenlemek şeklinde oluyor. Farklı şehirlere giderek eğitimler vermeye çalışıyoruz. Bir diğer çalışmamız da, BirGün gazetesinin bilim sayfasını hazırlamak şu anda. Ancak bize kapılarını açan herkese kapılarımız sonuna kadar açık. Evrim Ağacı ile çalışmak isteyen herkese elimizden gelen tüm desteği vermeye çalışıyoruz. Bilim böyle böyle yayılıyor, bilimsel aydınlanmanın temelleri böyle böyle atılabiliyor.

Bilimin, gündelik hayatta daha fazla yer edinmesi için ciddi anlamda çaba harcıyorsunuz sanırım.

Aynen öyle, evet. Bizim amacımız, insanlara bilimsel perspektiften bakabilmeyi öğretmek. Aklınıza gelebilecek her şeyin bilimsel bir açıklaması var veya yapılabilir. İnsanlarımız bu bilimsel perspektiften çok uzaklar ve uzak kalmaları için de her şey yapılıyor. Biz Evrim Ağacı olarak bunu kabul etmiyoruz. Bir topluma gücünü veren en temel unsur bilimdir. Bunu sağlayamadığımız müddetçe, bu ülkeden ilerleme, gelişim, değişim beklemek imkansızdır. Bu nedenle, herkesin günlük yaşantısında kullanabileceği düzeyde bilimsel bir temel hazırlamaya çalışıyoruz.

“Bilim, Özgür Düşünce ve Sekülerizm” etkinliği kapsamında verdiğin konferansta, evrimin ileri doğru değil, uyum yasasına göre hareket ettiğinden bahsetmiştin. Bunu göz önünde bulundurursak evrimimizi şu an neler etkiliyor?

İnsan evrimi büyük oranda “kültürel evrim” dediğimiz bir düzeyde işliyor. Kültürümüz evrimleşiyor. Kültürel evrim, biyolojik evrim sayesinde beyin kapasitesi belli bir seviyenin üzerine çıkarabilen canlılarda gördüğümüz bir evrim türü. Bu evrimimiz, ateşi kontrol altına almamız, alet üretmemiz ve yerleşik yaşama geçmemizle başladı. O noktadan sonra ürettiğimiz her fikir, kültürel evrimin bir ürünüdür: on binlerce dini öğretiden tutun da envai çeşit felsefeye kadar, her türlü ekonomi-politik ideolojisinden tutundan da, spor dallarına, teknolojiye, bilime ve geri kalan her şeye kadar... İnsan evrimi, büyük oranda “memetik evrim” veya “kültürel evrim” dediğimiz bu kapsamda ilerliyor.

Ancak biyolojik evrimimiz de durmuş değil. Doğal Seçilim’in (hayatta kalma mücadelesinin) etkisi büyük oranda insan popülasyonlarında kırılmış olsa da, diğer evrim mekanizmaları (Cinsel Seçilim, Göç, Genetik Sürüklenme, Mutasyonlar, vb.) halen aynı şekilde işlemeye devam ediyor. Bu nedenle biyolojik özelliklerimiz de sürekli değişiyor. Bunu görmek çok kolay değil; ancak uzun vadede insan popülasyonlarının ömürlerine, boylarına, fiziksel kapasitelerine, dış görünümlerine, kıllılık oranlarına, vb. özelliklere bakıldığında bunları görmek mümkün. Doğal Seçilim evrimin en güçlü mekanizması olduğu için, onu kırmak evrimimizi yavaşlattı, evet. Ancak onu durdurmak teorik olarak bile pek mümkün değil. Canlılık olduğu sürece, evrim de var olacak.

Kendi elimizle ürettiğimiz teknolojinin sürece yansımalarını ne ölçüde denetleyebiliyoruz?

Büyük oranda denetleyemiyoruz. Bu aslında bir popülasyon içerisindeki spesifik bir bireyin evrime müdahalesi gibidir. Çoğu zaman bu, imkansızdır. Evrimleşen şey bireyler değil, popülasyonlardır. Canlı grupları yani... Aynı şekilde, kültürel ürünlerimizi üreten, kullanan, dağıtan “organizma”, bireylerden ziyade popülasyonlardır. Dolayısıyla bu ürünlerin kültürel evrimimize etkisini denetlemek, yönlendirmek, kontrol etmek çok zor... İnsan popülasyonu aşırı geniş bir coğrafyaya yayıldı ve aşırı büyük bir popülasyon. Dinamikleri müthiş karmaşık... Bu dinamizme her açıdan, her gün yeni teknolojiler dahil oluyor. Bu da, kültürel evrimimize sürekli yön veriyor, sürekli bu yönü değiştiriyor. Bu nedenle bunu kontrol etmek çok zor; ancak tabii ki yerel ölçekte bazı müdahaleler mümkün olabilir.

Endişe duymamız gereken bir şey var mı?

Bu çok geniş bir soru. Bana kalırsa doğal döngümüz içerisinde yola devam ediyoruz. İnsan da, bugüne kadar var olmuş tüm türlerin %99.9’una olduğu gibi, muhtemelen yok olacak. Er ya da geç. Biz tabii sıradışı bir canlıyız, evrim tarihinde ilk defa bu kadar iri beyinlere, algıya, zekaya sahip bir tür evrimleşiyor. Bunun sonuçlarını kestirmek çok zor. Fakat ne “hükümdarlar” geldi geçti evrim sahnesinden... Yüz milyonlarca yıl egemenlik sürmüş dinozorlar, o dönemin tüm canlı türlerinin %75 ile birlikte yok oldular. Biz daha şunun şurasında 200.000 yıldır var olan bir türüz. Bir hiçiz. Ancak bu süre zarfında, doğaya hiçbir zaman görülmemiş zararlar verdik. Dolayısıyla yüz milyonlarca yıl hüküm süreceğimizi zannetmiyorum. Nihayetinde, eğer ki dış gezegen ve yıldızlara açılamazsak, yok olacağız. Bu Dünya bize dar. Ama bunu bir endişe kaynağı olarak görmüyorum. Tür olarak bu evrene demir atacağımızı sanmak hata bana kalırsa. Ama göreceğiz tabii...

Cro-Magnon, Neandertal (ki yapı olarak daha dayanıklı) türlerin yokoluşu ve homo-sapiens'in bir şekilde hayatta kalışını nasıl anlamalıyız? Tüm trajedi besin kıtlığından mı kaynaklanıyor?

Bu çok güzel bir gerçeği bize gösteriyor: Evrimsel süreçte hayatta kalanlar en güçlü ya da en zeki olanlar değildir, değişime en açık olanlardır. Bu durumda olan da bu. Neandertal kuzenlerimiz fiziksel olarak bizden yapılı ve güçlüydüler; ancak değişime açık değillerdi. Homo sapiens gibi bir türün yaşam alanlarına girmesine adapte olamadılar. Buz Devri’nin geçmesiyle birlikte buzların erimesi sonucu açılan yeni ekolojilerde hayatta kalamadılar. Şu anda tam yok oluş nedenlerini bilemiyoruz, ancak bizim onlardan daha adaptif (değişime açık) bir tür olduğumuz düşünülüyor. Muhtemelen yok oluşlarının birden fazla nedeni var: bizim getirdiğimiz hastalıklar, aramızda yaşanan mücadeleler, genetik asimilasyon (bizim onlara, onların bize karışması), dediğiniz gibi besin kıtlığı ve daha nicesi...

Moleküler düzeyde bile evrimin gözlenebildiğinden bahsediyorsun ama gündelik yaşama baktığımızda son derece vahşi ve tatminsiz bir türüz. İş ve sosyal alandaki iktidar ilişkileri, bitmek bilmeyen cinsel arzularımız ve güçsüz olmaya (hatta gözükmeye) yönelik korkularımız... Belkide ciddi anlamda bir ilerleme yok sadece içine doğduğumuz kültüre bir şekilde adaptasyon sağlamaya çalışıyoruz ve bu da sürekli zihnimizi yaralıyor. Bu çok Freudyen bir bakış açısı mıdır?

Bu, az önce bahsettiğim kültürel evrimle alakalı bir durum. Freud gibi düşünürlerin farkında olmadan bahsettikleri, bu çeşit bir evrimdir. İnsanlar, birey olarak popülasyonlarına ve kültürlerine adapte olurlar. Yoksa elenirler. İnsan, sosyal olarak var olabilen bir tür. Bireyselciliği vurgulayan bazı akımlar olsa da, hayatta kalma mücadelesi bakımından incelediğimizde, evrim tarihinde insanın başarısını sağlayan ana unsur sosyal dayanışmadır. Ancak sosyal dayanışma da, çok toz pembe sunuluyor: içerisinde rekabet yokmuş, her şey güllük gülistanlıkmış gibi. Sosyal dayanışma bu demek değil. Örgütlenme haricinde, bireysel çıkarcılık, mücadele, rekabet çok doğal. En nihayetinde tür olarak hayatta kalmanız bir yana, birey olarak da hayatta kalmanız gerekiyor. Dolayısıyla toplumsal dinamikler içerisindeki bu özellikleri “ilerlemenin olmadığı” yönünde yorumlamak pek sağlıklı değil bana kalırsa. Hata, doğayı toz pembe görme isteğinden kaynaklanıyor. Doğa da, onun içinden gelen insan toplumları da toz pembe değiller. Mantarların arkasında Şirinler saklanmıyor. Rekabet var ve olmalı da. Bir canlıyı iten, hayata bağlayan unsurlardan en temeli bu... Ancak tabii ki insanın rekabet haricinde de çok fazla özelliği var. Tüm bunlar, dediğim gibi kültürel yapımızın evriminin bir ürünü.

En azından Evrimin sancılı sürecine doğru orantılı eşlik eden rasyonel bir ilerlemeden bahsedemeyiz. Haksız mıyım?

Toplumlar içerisinde hayatta kalan fikirler, en bulaşıcı, en dayanıklı, en kabul edilebilir olanlardır. Az önce dediğimle paralel bir sonuca çıkarıyor bu gerçek bizi: doğa ve toplumlar maalesef güllük gülistanlık değil. En bulaşıcı, en dayanıklı, en kabul edilebilir fikirler, ne yazık ki en makul, rasyonel, akılcı, objektif fikirler değil. Bu tıpkı, biyolojik olarak çok daha güçlü, çok sayıda canlının özelliğini üzerinde toplayan hayali ve mitolojik canlılar hayal edebilmemiz; ancak bunların gerçekte var olmaması gibi. Canlılar, şu anda olduklarından kat kat daha başarılı ve nitelikli olabilirlerdi. Bunu hayal edebiliyoruz. Ama öyle değiller. Çünkü olmaları gerekmiyor. Hayatta kalıp üreyebildikleri sürece, evrimsel açıdan başarılıdırlar. Bitti. Aynı şekilde, eğer ki bir toplum içerisinde filizlenen fikirler bulaşıcı, dayanıklı ve kabul edilebilirse, kültürel evrim açısından başarılıdır. Bitti. Yine, tıpkı doğada olduğu gibi bir durum görüyoruz: biyolojik evrimde, çevre değiştikçe avantajlı olan, hayatta kalabilmeyi sağlayan özellikler de değişir. Buna bağlı olarak, biyolojik evrimin yönü değişir. Aynı şekilde, kültürel evrimde de çevre, yani toplum ve onun talep ettikleri değiştikçe, kültürel evrimin yönü değişir. Eğer ki bir toplum yalan, hile, teselli arıyorsa, o toplumda tutacak olan fikirler de buna paralel olacaktır. Ancak eğer ki bir toplum akıl, mantık, ilericilik için yanıp tutuşuyorsa, buna yönelik fikirler diğerlerine göre daha adaptif olacaktır ve seçilerek hayatta kalacak, yoluna devam edecektir. Tıpkı canlıların çevrelerini değiştirebilmesi gibi, fikirler de toplumları değiştirebilir, onların taleplerine yön verebilir. Ancak tıpkı doğada, “seçilim baskısı” adını verdiğimiz, bu değişimi tetikleyen unsurlar olmadığı müddetçe o yönde bir evrim olamayacağı gibi, toplumlarda da eğer ki bir “seçilim baskısı” olarak “değişim yönünde arzu” bulunmuyorsa, ne yazık ki toplumun istenen yönde evrimleşmesi çok zordur. Umarım ki tüm toplumlar bir gün rasyonel ilerlemeden yana arzular besleyecek konuma gelecekler. O zaman insanlık bir sonraki evrim basamağına geçecek bana kalırsa.

Bu bile yeteri kadar trajik bir handikap değil mi?

Öyle. Doğa acımasız. Toplum da öyle. Bundan şikayet etmenin pek bir anlamı yok ama bana kalırsa. Realist olmak, ayak uydurmak ve bunu yaparken etrafımızı değiştirmek gerek. Sığırcık kuşlarını belki bilirsiniz. Milyonlarcası bir sürü oluştururlar ve sürü, bir bütün olarak hareket eder. Hiçbiri birbirine çarpmaz; ancak buna rağmen müthiş bir uyum içerisindedirler. Bu, dışarıdan bakan birine büyüleyici ve mucizevi gelir. Bilimsel temeli ise çok basittir: her bir birey, çok basit bir davranışsal algoritmayı takip eder: eğer en yakın komşularından uzaklaştıysan yakınlaş, yakınlaştıysan uzaklaş. Ayrıca etrafındakilerin hareket doğrultusunun ve hızının kabaca ortalamasına yakın bir hızda ve yönde hareket et. Bu kadar basit. Bu basit davranış kalıbı, sürü boyutunda incelendiğinde muhteşem bir harmoniye dönüşür. En öndeki veya herhangi bir noktadaki bireyin çeşitli sebeplerle (yem bulmak, avcıdan kaçmak gibi) yön değiştirmesi, dalgalar halinde arkalara yayılır ve sürü yönünü değiştirir. Benzer şekilde, toplumlarda da bireyler, sürü davranışını sürdürürken aynı zamanda yönlerini değiştirirlerse, etraflarını uyarırlarsa, bir değişim yaratmak için insiyatif alırlarsa, bu değişim dalga dalga topluma yayılacak ve sürünün yönü değişecektir. Bunun bir diğer yöntemi, tepeden inme veya tabandan yükselme müdahaledir. Devrimler gibi... Çözüm bir tane değil doğada olduğu gibi; ancak birinden medet umarken, diğerine göz yummak veya uğraşmamak anlamsız bana kalırsa. Çok üzülmemek ve dert etmemek lazım yani, değiştirmek için mücadele etmeli. Evrim Ağacı’nın yaptığı da tam olarak bu.

Peki üreyip çoğalmamızı evrimin biricik gayesi olarak anlıyorsak teknoloji neden var?

Teknoloji, daha önce bahsettiğim kültürel evrimin ürünlerinden birisi. İlk teknolojimiz, ilkel insanların ürettiği aletlerdi. Bunlar, hayatta kalmamızı sağladı. Bunlar, çevremizi, yaşam alanlarımızı değiştirdi. Şimdi yarattığımız yaşam alanında, teknoloji sayesinde var oluyoruz. Çünkü taş aletlerde bırakmadık. Merak ettik, daha iyisini yapmak istedik. Afrika’dan çıkıp, Asya’ya kadar ulaşan ve oradan donmuş Bering Boğazı üzerinden Amerika’ya geçen insanlar bunu “neden” yaptılarsa, biz de ondan yapıyoruz. Zorunda değildik; ancak kaçınılmazdı da aynı zamanda bir yerde... Merakımızın, ihtiyaçlarımızın peşinden gittik. Böylece teknoloji bugünlere geldi. Halen de ilerliyor. Tabii ki teknolojisiz yaşamak mümkün. Evsiz yaşamak da mümkün. Telefonsuz da... Arabasız da... Kıyafetsiz de... Ama neden böyle bir şey yapalım? Bu bir tercih en nihayetinde. Her şeyden uzak, ormanda yaşamak istiyorum derseniz kimse size dur demez. Fakat çok az insan bunu gerçekten isteyip yapabiliyor.

Daha önce yaptığımız konuşmaların birinde, "ben" vücudumun neresindeyim?" sorusuna, bilincin nerde oluştuğuna yönelik nörolojik bir izah getirmiştin, fakat bu doğru mu? Niçin diğer organlara haksızlık ettin?

Hahah güzel soru. Yani, haksızlık ettim mi bilemem; ancak bilinçten söz ediyorsak, kalp, penis, vajina, karaciğer ya da böbrekten değil, beyinden söz etmek zorundayız. Çünkü orada başlıyor, orada bitiyor. Merkezi orada. Tabii ki diğer organlar olmadan beyin bu haliyle çalışamaz. Evrimsel süreçte karşılıklı olarak adapte olmuş bir sistemler bütününden söz ediyoruz. Fakat bilincimiz beynimizde. Öyle ki, sadece birkaç nöron grubunu elektriksel uyarı yöntemiyle “kapatarak”, bilinci ortadan kaldırmak mümkün. Anında, yok oluveriyor! Kalbi çıkarıp yerine bir pompa takın, bilinciniz aynen yoluna devam eder. Böbrek yerine diyaliz makinaları kullanın, bilinç yoluna devam eder. Ancak birkaç yüz nöronu susturun, bilinciniz hasara bağlı olarak sonsuza dek yok olur. Dolayısıyla nörolojik açıklama %100 doğru; ancak diğer organlar da alınmasınlar. Onların da kendilerince çok önemli görevleri var elbet. Ama nasıl ki su geri emilimi dendiğinde beyin değil de böbrekleri, üreme dendiğinde beyin değil de penis ve vajinayı, alkolün vücuttan atımı dendiğinde beyin değil de karaciğeri konuşuyorsak; bilinç dediğimizde bu diğerlerini değil, beyni konuşmak durumundayız.

"Ben" dediğimiz zaman, tüm vücudumuzu kastetmez miyiz?

Hangi seviyede söylendiğine bağlı aslında biraz. Eğer ki organizma düzeyinde söz ediyorsak, elbette, bir bütündür. Ancak bilinç ve algı düzeyinde söz ediyorsak, daha ziyade beyinden söz ediyoruzdur. Bu birazcık literatüre, terminolojiye, tanımlara bağlı. Bir diyalog sırasında karşılıklı olarak anlaşabiliyorsak, bence bunlar çok da önemli değil, teferruat gibime geliyor.

Modern insanın tüm hastalığı, zirveye oynama tutkusu burada yatmıyor mu?

Aynen öyle. Yine başa dönecek olursak, biyolojik evrimin genetik ana birimi DNA ve organizma düzeyindeki birimi popülasyonlarken kültürel evrimin ana birimi beyin, organizma düzeyindeki birimi ise bireyler. Benlik çok güçlü bir duygu. Aslında özüne bakacak olursanız, sahip olduğumuz tek şey. Öldüğümüzde sonsuza kadar yitireceğimiz yegane unsur. Bu nedenle onu korumak ve kollamak için çok sayıda psikolojik, kültürel, toplumsal mekanizma evrimleşmiş. Bunlardan birisi de, hırs, kibir, şehvet gibi duygular. Tabii ki hiçbiri aşırıya kaçmamalı, hatta bazılarından tamamen kaçınmak gerek belki. Ama bunlar, normal seviyelerdeyken “anormal” şeyler değiller. Varlıkları kusur değil yani. Yine dediğim “toz pembe evren hayali”ne geliyor konu biraz...

Zihin ne zaman bizi mutlu etti ki? Sürekli olumsuza odaklanan zihin, ne zaman güzel bir şey hissetti, hiç hatırlıyor musun?

Bu biraz kişilik meselesi bence. Pesimist birinin olumsuzluklara odaklandığı doğrudur. Ama optimistler de çok ilginç kişiliklerdir. Ben, realizmi tercih ediyorum. Hayat, doğa, evren, toplum ne mutlak iyidir, ne mutlak kötü. Gerçeği görmek lazım. Çünkü gerçeği görmeden, müdahale etmek mümkün değil. Bir bombayı etkisiz hale getirmek istiyorsanız, “Kesinlikle patlayacak.” ya da “Asla patlayamaz.” diye düşünemezsiniz. Olayın tüm özünü, gerçeğini, ne olduğunu görmeniz, anlamanız gerekir. Aksi takdirde tek tip düşünceye odaklanınca, benim şahsi olarak işe yaramaz bulduğum felsefelerin sınırlarına giriliyor. Beyin jimnastiği için faydalı bunlar; ancak insanlığa ve ilerlemeye doğrudan katkıları olduğunu pek düşünmüyorum.

Bedenimiz acıyla inlerken, tüm enerjiyi zihne kanalize etmek, modern eğitim, uygarlığın talep ettiği insan modeli, çok büyük bir küstahlık değil mi?

Evet, sistemin çok sayıda eksiği ve yanlışı olduğu doğrudur. Ancak ilginç bir gerçek de var: modern insan, insanlık ve evrim tarihinin hiçbir zaman olmadığı kadar boş zamana sahiptir. Bu çoğuna inanılmaz geliyor. Ancak avcı-toplayıcı, yerleşik yaşam ve hatta genel olarak Endüstriyel Devrim öncesi insanlar çok daha yoğun “iş” yapıyorlardı. Belki işlerinin ağırlığı daha azdı; ancak genellemek doğru olmaz. Avlanmak ve av olmadan toplayıcılık yapmak, günün büyük zamanını alıyordu. Şimdi, birçok iş günün sadece yarısını, hatta yarısından azını alıyor. Ama işte... Kültürel ve toplumsal dertlerimiz, sıkıntılarımız, sorunlarımız o kadar büyük ki, sanki çok daha fazla yük altındaymışız gibi hissediyoruz. Bu çok üzücü. Belki de değişmesi gereken önemli unsurlardan birisi bu. Ama değiştirmesi en zor olan şeylerden biri de bu.

Bir uzaylıya dönüşmek için niçin bu kadar çaba harcıyoruz?

Biz zaten uzaylıyız. Uzayda bulunan bir gezegendeki bir canlı formuyuz. Belki de uzaylı olmamaya çalışıyoruzdur? Ve sorunumuz da belki, tam olarak budur? Ne dersiniz?

Beni aydınlatırsan sevinirim. Çünkü benim modernizme pek bir inancım kalmadı.

Modernizm tanımına göre çok değişen bir konu. Felsefenin büyük bir kısmının olduğu gibi... Bana kalırsa bir yerde haklısınız. Dediğiniz ve farklı bir açıdan yaklaştığım gibi: kendimizden uzaklaşmaya çalışıyoruz. Evrim karşıtlığımız, doğa düşmanlığımız bundan geliyor. Ondan üstün olmak istiyoruz, onun ötesinde olmak istiyoruz. Ama değiliz ve olamayız da... Doğasından ve özünden bağımsız bir insan hayal dahi edilemez. Ama bu demek değil ki modernizmin ana faktörlerinden biri olan ilericiliği çöpe atmalıyız, vahşi mağara adamları gibi yaşamaya çalışmalıyız. Sanılanın aksine, bu “özümüze dönüş” değildir. İnsanlar “öze dönme” işini yanlış anlıyorlar. Öze dönmek, maymun olmak, vahşi olmak demek değildir. Öze dönmek, algısal bir dönüştür. Nereden geldiğimizi, neden var olduğumuzu, tek evimiz olan doğaya yaptıklarımızı anlamak, olumsuzluklarımızdan pişmanlık duymak, onları düzeltmeye çalışmak, olumlu işler yapmaya çalışmaktır. Doğadaki her canlı, o doğayla birlikte vardır. Biz onu yok ederek var olmaya çalışıyoruz. Bu nedenle özümüzden koptuk. Buna derhal dur dememiz gerekiyor.

Rasyonel düşünceyi bu kadar kristalize etme, her şeyi çözme heyecanını zorlama buluyorum. Evrenin tüm gizemini, özgürlük dürtüsünü mahvediyor. Daha da fazlası insanın duyulara dayalı şairane yönünü gülünç bulup kendi içinde yeni ve kasvetli bir dogma yaratıyor.

Kesinlikle katılmadığım bir nokta. İnsanlığın en büyük sorunlarından birinin bu olduğunu düşünüyorum. İnsanlar bir şeylerin mantığını öğrenirse, onun duygusal yanlarını yitirecekleri gibi tuhaf bir sanrıya sahipler. İyi de, “duygular” bile özünde rasyonel unsurlar! Duyguların var olmasının, neden bu şekilde çalıştığının, nasıl var olduklarının tamamen rasyonel, mekanistik nedenleri var. Öyle ki, duyguları alıp robotlara ekleme başarısına bile ulaştık artık. Tam tersine, evrenin bütününe baktığımızda, onun rasyonel temellerini anlamamak, şairaneliği bozuyor. Kör cahil bir şekilde bir çiçeğe bakıp, onun parçalarını anlamadan bizde uyandırdığı duyguları satırlara, tuvallere dökmek bana çok daha yapmacık geliyor. Şunu sormak lazım: sen sanat ve edebiyat eserlerini insanlara aktarırken, o aktardığın şeylerin “ne” olduğunu anlıyor musun ki, insanlara bunları aktarma cüretini kendinde bulabiliyorsun? Tarihin en müthiş sanatçıları, aynı zamanda eserlerinin dinamiklerini anlayanlar olmuştur. Da Vinci, Michelangelo boşuna bu kadar büyük değildir. Tabii ki her sanatçı, her edebiyatçı bilim abidesi olmak zorunda değil. Ancak felsefenin bazı dalları ile edebiyat ve sanattaki gerçekçilikten uzak algıları ben samimi bulmuyorum. Salt bir sanat olarak yapılacaksa, irrasyonalizm veya postmodernizm gibi unsurlar elbette kabul edilebilirdir. Sanat mantıklı ve akılcı olacak diye bir şey yok. Ama gidip de, bunların “asıl gerçekçi yaklaşımlar” olduğunu sergilemek hatasına düşmek, son derece gülünç ve yanıltıcı olacaktır. Uzun lafın kısası, Carl Sagan’a dönelim: “Gün batımında gökyüzünün neden kırmızıya döndüğüne dair birazcık fikrinizin olması, romantizmi öldürmez.”

Peki ama onu (bahsi geçen çiçeği) biz mi yarattık ki anladığımızı iddia edebilelim? Daha önce bahsettiğim bir metaforu yinelemek zorundayım: Bir çiçeği mikroskoba koyup moleküler düzeyde inceleyebiliriz ama bu bir çiçek olmanın ne demek olduğunu bildiğimiz anlamına gelmez.

Biz yaratmadık. Kimse yaratmadı. Ama bu, anlayamayacağımız anlamına gelmiyor. Bu pesimizmi ben pek anlamlandıramıyorum doğrusu. Bir noktada tıkanıp kalacağız, daha fazlasını anlayıp öğrenemeyeceğiz korkusu. Belki böyle bir sınır vardır, ancak şu anda o sınırdan o kadar ama o kadar uzaktayız ki... Hele bir durun. Anlayabileceğimiz çok çok çok ama çok fazla şey var. Onları hallettikten sonra, eğer bir yerlerde tıkanırsak, onu düşünürüz. Bir de, yanlış anlaşılmasın. O sözümle kastettiğim, özellikle postmodernizm gibi akımlarda gördüğümüz “Benim dediğim doğrudur, bilim ne derse desin!” gibi tuhaf bir algıya ithafendi. Daha netleştireyim, hazır sorulmuşken: dediğim gibi, sanat bilimsel olmak zorundadır falan gibi bir iddiam yok. Ancak bazı insanlar, ürettikleri sanatın veya edebiyatın mutlak gerçek olduğu kanısına kapılmaya meyilliler. Biz, bilimde bile mutlak gerçeklerden söz etmeye korkuyoruz, onlara ne oluyor anlamış değilim, derdim bu. Yoksa elbette sanat ve edebiyat, duyguların bir ifadesidir. Özgür olmalıdır. Gerçeği çarpık bir şekilde anlatmayı tema edinen sanat ve edebiyat akımları bile var. Bunlardan rahatsız değilim (açık konuşmak gerekirse, anlamıyor olsam da). Sadece derdim, insanların bilimi küçümsemeye çok meyilli oluşu. Hatta bizlerin, bilimi abarttığını söylemek gibi tuhaf iddialar. Bilimi daha abartmaya başlamak için bile o kadar gerideyiz ki... Keşke bilimin “abartıldığı” o sınıra bir arpa boyu yaklaşabilsek. O zaman bambaşka bir toplumda yaşıyor olurduk.

Çiçek olmayı asla anlayamayacağız muhtemelen. Ama çiçeğin ne olduğunu anlayabiliriz. Ben de şunu sormalıyım o zaman: çiçek olmayı anlamak, gerçekten ne kadar önemli? Çünkü bu iddiaya göre biz, “kendimiz olmayı” anlayabiliyoruz güya... İma edilen bu. Ancak yine de bu karmaşık makinayı çözmekte zorlanıyoruz. Ama zorlanıyor olmamız, başaramadığımız anlamına gelmiyor. Didindikçe, üstesinden geliyoruz. Dolayısıyla çiçek olmayı anlamanın daha ikincil olduğu kanaatindeyim. Yine, edebi ve pesimist-duygusal olarak bu tür bir yaklaşım anlaşılır; fakat pragmatist ve realist olacaksak, pek bir anlamı ve sonuca etkisi yok bu üzüntünün.

 Benzer bir yorumu robotlara ilişkin paradigmana da getirebiliriz. Robotların ne hissettiğinden nasıl emin olabiliriz ki? Vücutlarında aşk benzeri hormonal bir dalgalanma mı gerçekleşiyor yoksa bir olaya tepki olarak ağlama programı mı çalışıyor?

Sevgilinizin, ailenizin, arkadaşlarınızın ne hissettiğinden emin olabiliyor musunuz? Hayır. Kendimizin ne hissettiğinden bile emin olamıyoruz bazen. Bu, sistemin karmaşıklığından kaynaklanıyor. Ancak tıpkı yıllardır ilgilenilmemiş bir bilgisayarın kabloları gibi, tek tek ayıkladığımızda, o karmakarışık sistemi oluşturan kabloları birbirinden çözdüğümüzde, son derece mekanistik ve basit yapılı bir sisteme erişiyoruz. Sonunda elimizde kalanlar, o kadar temel ve basit parçalar ki! Ama bunların karmakarışık ilişkisi, muhteşem karmaşıklıkta bir sistem yaratıyor. Tıpkı sığırcık kuşlarında olduğu gibi... Dolayısıyla o basit süreçleri tekrar edebilirsek, robotlarımız da karmaşık duygulara sahip olabilecekler. Onları anlayacak mıyız? Sevgilimizi anladığımız kadar... Onlarla anlaşabilecek miyiz? Sevgilinizle anlaştığınız kadar.

Bilim pahalı bir olay ve her zaman belli güçlerin elinde oldu, alınan cihazlardan tutalım da proje bütçelerine kadar. Üstelik, para etmeyecek bir bilimin kimsenin umrunda olmadığı bir memleketteyiz. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsun?

Yani belli kutuplaşmalar olduğu doğru; ancak bu da çok yanlış yerlere çekiliyor. Örneğin bir kurum, bir bilim insanına kendilerini destekleyeceklerini umduğu sonuçlar alınacak bir deney için para verebilir. Ancak bilim camiasında hiç kimsenin gücü, o makalenin sonuçlarına etki edecek kadar değildir. En azından bu neredeyse hiç olmaz. Yani desteklemesini umduğunuz araştırma tiplerine daha fazla para yatırabilirsiniz. Ancak sonucun sizi destekleyip desteklemeyeceğini bilemezsiniz. GDO gibi konularda olan budur. Kimse, para verip de sonuçları değiştiremez. Çünkü o sonuçlar yayınlanmadan önce, eğer ki saygın bir dergide yayınlanacaksa, tek kelimeyle “işkence” bir süreçten geçer. Bir dolu hakem değerlendirir, her tarafı didik didik edilir. Arada bir gözden kaçanlar elbette olur, ancak bu da zaten kısa sürede yakalanır.

Unutmayın: bir insanın bir şeyin bir açısından çıkarı varsa, öteki açısından çıkarı olanlar da her zaman olacaktır. Hiçbir insan sistemi tek taraflı değildir. Bu çıkarlar her zaman çatışma potansiyeline sahip olacaktır. Bu ikili insan ilişkilerinde de böyledir, bilimde de, aşkta da, başka yerlerde de... Dolayısıyla olayları çok açılı değerlendirmek gerekiyor.

Para etmeyecek bilime umursamayan ülkelere gelince... İşte geri olmalarının nedenlerinden en önemlilerinden biri bu zaten. Her toplum, hak ettiğini bulur. Hiçbir şey gökten gaipten gelmez. Eğer bu ülke bunu istiyorsa, bunu alacaktır. Bu kadar basit.

Bilimde belirli bir iktidardan bahsedebilir miyiz?

Hayır. Öyle olduğunu sananlar da yanılıyorlar. Bilimde her tezin antitezi mutlaka bulunur. Ancak bir teze karşı sürülen antitezler ne kadar başarısızsa, o tez o kadar güçlenir. Tezin sahibi de öyle. Ancak yıllar yılı “iktidarda” kalmış bir tez, bir sabah yapılan yepyeni bir keşifle bir anda siliniverir. Tez sahibi buna şahsi olarak gocunabilir; ancak bilimsel açıdan hiçbir şey yapamaz; o antitezi çürütmeye çalışmak haricinde. Tüm bu sonuçlar, herkesin erişebileceği şekilde bilim camiasına sunulur ve rüzgar değişir. Bilimde fikirler sürekli değişir. Her an güncellenir. Onu güzel ve güçlü yapan budur. Bilimde kendini “iktidar” olarak görenler, yarının devrik liderleri olmaya da hazırlıklıdırlar. Çünkü bu bilimde her gün, her saat olur.

Bilimin amacı insanlığın iyiliği, sağlığı, mutluluğu mu, yoksa dönen ekonomik sistem için daha verimli bir iş ve işçi ortamı yaratması mı?

Bilimin bin bir türlü amacı vardır. Bunların çoğu, “keşfetmek” üzerine kuruludur. Bir kelebeğin anüsündeki bir kimyasalın nasıl oluştuğu kimsenin iyiliği, sağlığı, iş-işçi ortamı için falan keşfedilmez. Buna “temel araştırma” adı verilir. Sırf keşfetmiş olmak için, meraktan keşfedilir. Ancak 5 yıl sonra o kelebek anüsündeki kimyasal, kanseri yavaşlatıp durduracak bir ilacın ana etken maddesi oluverir. Bilim bu yüzden güzeldir. Devasa bir oyun alanı vardır: o alanın adı, “evren”dir. Bu evren içerisinde, her şeyde olduğu gibi, iyilikler de, kötülükler de vardır. Atomu parçalarsın, biri gider radyoloji ve radyografiyi geliştirip milyonlarca insana hayat vaat eder; öteki gider milyonlarca insanı birkaç saniyede haritadan silecek bir bomba yapar. Bilimin neye yarayacağı, insanların emelleriyle şekillenir. Bazı insanlar kötü kalplidir ve bilimi kötüye kullanırlar. Bazı insanlarsa tam tersi... Ben, bilim camiasının ezici çoğunluğunun iyi kalpli insanlardan oluştuğuna inanıyorum. Siyasi iktidarlar, bunu lehlerine bozmak için ellerinden geleni artlarına koymazlar, evet. Bazen başarırlar da... Ancak bilimin çalışma sistemi, çoğu zaman bunlara karşı savunma sahibidir. Bunu sağlayan şey, temelde, bilimin evrensel doğasıdır. Amerika’nın amaçlarına kullanmak için bilimi manipüle etmesi, Almanya ya da Çin’in çıkarlarıyla örtüşmeyebilecektir. O bilimsel veri, eğer ki siyasi emellerle manipüle edildiyse, anında bu ülkelerin bilim insanları fark edip, ona engel olacaktır. Yani çok çok karmaşık bir sistem, asla tek açıdan değerlendirmeyiz. Bilim, bize her şeyimizi verdi. Her şeyimizi! Unutmayın, o olmasa şu anda sizinle görüşmüyorduk. Siz bu dergiyi basamıyordunuz. Hatta muhtemelen bu dergiyi basmanızda size yardımcı olan arkadaşlarınızla, aynı dönemde hayatta olsanız bile, irtibata bile geçemeyecektiniz. Dolayısıyla ona biraz daha geniş perspektiften ve dürüstçe bakmak gerekiyor. Kimi zaman “siyasi emellere alet edilen” olarak lanse edilen şeyler, insanlığın müthiş faydasına olabilir. En güzel örnek, anlık askeri iletişimi sağlamak için küresel bir ağ kullanma ihtiyacının doğmasıdır. Buna bugün ne diyoruz, biliyor musunuz? İnternet.

Peki ya para etmeyen bilim popüler olabilir mi?

Olması daha zor, ama olabilir. Para etmeyen bilim dediğiniz şey, “temel araştırma” olarak tanımladığım şeyin. Bilmem ne bitkisinin kökünün bıdısını incelemek... ABD’nin araştırmalara ayırdığı bütçenin %51 civarı bunlara ayrılmakta... Sanıyorum soruya büyük oranda cevap oluyor. Temel araştırma olmadan, popüler olan ve para getiren o bilimler “yakıt” bulamaz. Oldukları yerde kalırlar. Bunu bilen ülkeler, her zaman “para getirmeyen” bilimlere para ayırmak zorunda kalacaklardır. Alın size bilimin ve öğrenmenin bir güzelliği daha! Ekonomik çarklara bile baş kaldırıyor!

Madem hive mind'a (sürü zihnine) doğru gidiyoruz karınca karıncaya niçin kazık atmıyor?

Siz neden kardeşinize, annenize, babanıza atmıyorsanız ondan. Birlikte var oluyorlar. Kazık atanın kazık yiyeceğini biliyorlar. Ama karıncalar da karıncalara kazık atıyorlar. Aynı coğrafyalarda yaşayıp, aynı avların peşinde olan karıncalar arasında ölümcül mücadeleler oluyor. Koloniler arasında bile! Birbirinin kafasını, bacaklarını parçalayan karıncalardan söz ediyorum. Daha önce de değinmiştim, bunlar çok normal. İnsanlar da didişecekler, mücadele edecekler, kazanmak isteyecekler... Toplum içerisinde yaşayabiliriz, ancak halen bireysel, toplumsal ihtiyaçlarımız var. O nedenle sahte ülkeler inşa ediyor, sahte sınırlar belirliyoruz. Ben de bunları sevmiyorum; ancak bunların hayatlarımızın parçaları olduğu gerçeği değişmiyor. Kimse tepeden gelen bir şekilde “Hadi ülkeler kuralım, birbirimizi yiyelim.” demedi. Toplumumuzun doğal gelişimi sırasında bunlar ortaya çıktı. Dolayısıyla bunun nedenlerini anlamamız ve ona göre kendimizi konumlandırıp, sorunlara çözüm aramamız çok önemli. Kollarımızı kavuşturup, “Of ya çok kazık yiyorum, oynamayacağım ben.” demekle hiçbir yere varamayız. Küsmekle yol kat edilmez. Mücadeleyle edilir.

"Bilmiyorum" demek niçin bu kadar korkunç?

Benim için hiç değil. Bilim için de hiç değil. Yine büyük oranda kişisel bir özellik bu. Bilmediğim çok fazla şey var ve bu beni korkutmuyor, mutlu ediyor. Düşünsenize, her şeyi bildiğinizi? Sonra ne olacaktı? Evrende keşfedilecek çok fazla şey var. Bilimin evrenle ilgili keşfettikleri içerisinde bile bireysel olarak öğrenilecek çok çok fazla şey var. Bu beni çok mutlu ediyor ve heyecanlandırıyor. Korku, hissettiğim en son duygu bu konuda.

Bir bilim insanı olarak neler düşündüğünü bizlerle paylaşırsan seviniriz.

İnsanlar biraz daha fazla meraklı, kuşkulu, sorgulayıcı olmalılar. Önlerine çıkan ilk cevabı gerçek olarak kabul etmemeliler. Çok büyük bir sıkıntı bu. Bir diğer düşüncem de, kişilerin değişim yaratamayacakları fikrinden kurtulmaları gerektiği... Herkes değişim yaratabilir. Bu, sahip olduğumuz yegane yaşam. Bir daha asla var olmayacak, asla değişim yaratamayacak, asla bir şeyler tadamayacağız. Dolayısıyla bunu çok iyi değerlendirmek gerekiyor. Bir insanın bedeni ölebilir; ancak fikirleri, eserleri, ürünleri, kendisinden sonra gelenleri beslemeye ve daha ileri götürmeye devam edecektir. Bu nedenle, ister üzülün ister üzülmeyin, ister kabul edin ister etmeyin, ister sizi karamsarlığa düşürsün ister düşürmesin, bu hayatta yapabileceğiniz işe yarar tek şey değişim. Evren toz pembe değil ve asla olmayacak. Bunu anladığınız zaman, kalan vaktinizin ne kadar kıymetli olduğunu da görüyorsunuz. İşte o zaman, değişimin çarkları kafanızda dönmeye başlıyor.

Bu güzel sohbet için çok teşekkürler.

Asıl ben teşekkür ederim. Benim için zevkti.